„Mężczyźni też płaczą, tylko rzadziej o tym mówią”. Piotr W. Lech o obliczach męskiej samotności

Natalia Grygny, Interia: Zacznijmy od Krakowa, a konkretnie spacerów po mieście. Zdarza się, że samotność wśród "zabytkowych murów" jest większa?

Piotr Witold Lech, pisarz, autor książki "Klub Murakamiego": - Jako krakowianin z dziada pradziada mógłbym rzec, że pod tym względem Kraków - jest całkiem w porządku. Przynajmniej na tle miast, których klimat udało mi się uchwycić. Urodziłem się tu, mieszkam i pewnie umrę. Kocham to miasto nawet wtedy, gdy mnie denerwuje. Cóż, te "zabytkowe mury" Starego Miasta moim zdaniem mają w sobie coś, co sprawia, że czujemy się dość dobrze. Samotność jest odczuwana wszędzie tak samo, nawet, jeśli uczestniczymy w koncercie rockowym czy lecimy samolotem. Samotność można czuć w przepięknej Wenecji czy chociażby Wiedniu. Moim zdaniem tutaj kluczem nie jest miejsce, a obecność drugiego człowieka w naszym życiu.

Skoro o tej obecności mowa. "Równie samotnym jest się wśród ludzi", jak to głosi cytat z "Małego Księcia"?

- W jednym z opowiadań zawartych w mojej książce znajduje się fragment, w którym jedna z bohaterek przyznaje, że samotność jest też dotkliwa u czyjegoś boku: "wiem, jak pachnie obiad w domu, kiedy wraca obcy". Prywatnie przeżyłem obie wersje i trudno mi porównywać.

W każdym przypadku chyba smakuje inaczej.

- Zależy od relacji z osobą, która sprawia, że czujemy się samotni. Może być tak, że są momenty, w których mamy namiastkę związku. Z drugiej strony większy ból sprawia, gdy dostrzegamy tę różnicę. Jeśli jesteśmy w stabilnej, domowej sytuacji, raczej nie oczekujemy zbyt wiele. Być może samotność u boku kogoś jest gorsza, bo jest częściowo takim więzieniem? Przynajmniej ja tak myślę.

Samotność to lejtmotyw "Klubu Murakamiego". Zanim porozmawiamy, dlaczego to ona jest w zasadzie główną bohaterką, czy motywem spajającym poszczególne opowieści, zapytam: co ma z nią wspólnego Haruki Murakami, jeden z najbardziej znanych japońskich pisarzy?

- Haruki Murakami w ostatnich latach jest moim ulubionym pisarzem. Zawsze identyfikuję się z tym, co czytam, a tylko kilku pisarzy w życiu zrobiło na mnie tak kolosalne wrażenie. W młodości zaczytywałem się w powieściach Ernesta Hemingwaya, później w literaturze fantasy, w tym powieściach Philipa K. Dicka. Murakami dotyka spraw, które na pewnym etapie życia stały się mi bliskie. Jest twórcą o wszechstronnym piórze, znakomitym obserwatorem rzeczywistości. Ujmują mnie zwłaszcza wątki w jego twórczości, które dotykają męskiej samotności. Fascynuje mnie ten klimat i sposób przedstawiania samotności. Zbiór opowiadań "Mężczyźni bez kobiet" czytałem dwa-trzy razy, bo tak bardzo się z nim utożsamiałem. "Duch" Murakamiego towarzyszył mi również podczas prac nad kolejną książką, której wydanie planuję niebawem.

Tego "ducha" trudno nie dostrzec, bo chętnie cytuje pan fragmenty jego powieści.

- Chyba nie mogło być inaczej. U Murakamiego - czy to w powieściach, czy to w opowiadaniach, motyw męskiej samotności ciągle się przewija. Jednak tytuł książki pierwotnie wcale nie brzmiał "Klub Murakamiego". Słowo "klub" pojawiło się później. Marta Sobiecka, odpowiedzialna za redakcję i korektę, zasugerowała, że taki tytuł mógłby scalić wszystkie opowiadania. A jako że to Murakami jest spoiwem wszystkich opowiadań, słowo "klub" pięknie zamknęło cykl tych opowieści.

Co trzeba zrobić, by do takiego "klubu" wstąpić?

- To klub tworzony przez samców-literatów odczytujących swoje opowiadania. Dlatego na początku musiałbym powiedzieć: trzeba być mężczyzną i być wielbicielem twórczości Murakamiego. Każda z opowieści dotyczy relacji z kobietami, a samotność to wspólny mianownik. Warto też wiedzieć, na czym polega samotność. Aha, i jeszcze trzeba lubić tabakę Azteków!

Wcześniej tworzył pan opowiadania fantasy czy science-fiction. Potrzebne było panu przejście z tego świata do powieści obyczajowej? Chciał pan dołączyć kolejny gatunek do kolekcji?

- Przez cały ten czas nie traciłem z oka literatury nurtu głównego. Dodam, że na swoim koncie mam również książki historyczne, w tym o... historii wędkarstwa. Tym razem chciałem opowiedzieć historie obyczajowe. W "Klubie Murakamiego" nie było miejsca na science-fiction. Jednak już moja kolejna książka będzie łączyła wątki obyczajowe z fantastycznymi.

Z ciekawości wpisałam do wyszukiwarki hasło "samotność". Najczęstsze frazy brzmią: jak przeżyć życie w samotności, co samotność robi z człowiekiem? Do czego może doprowadzić samotność? Czy jako autor książki potrafiłby odpowiedzieć na takie pytania - ze swojej perspektywy, doświadczeń?

- Zacznę od tego, że na takie pytania nie ma jednoznacznych odpowiedzi. To uczucia i emocje, które każdy z nas przeżywa inaczej. Znam osoby, które świetnie się czują w samotności, ale i tak w pewnym momencie następuje granica nasycenia nią i chęci rozmowy z drugim człowiekiem. Niemniej jednak, też szybko z takich spotkań uciekają. Uważam, że większość z nas potrzebuje czyjejś obecności - jeśli się z kimś rozumiemy, czasami wystarczy nawet wspólnie pomilczeć. Każdy przeżywa samotność na swój sposób, ale wszystkich łączy tęsknota za obecnością drugiego człowieka. Jednak różna może być potrzeba takiej obecności.

Czy bohaterowie pana książki - w związku z samotnością, jaką odczuwają - "żyją na niby, nigdy naprawdę"? W książce nie ma cukierkowego poszukiwania recept na samotność. Bohaterowie i bohaterki zadają sobie pytanie: dlaczego mi nie wyszło, co robię nie tak.

- Jeżeli, podobnie jak bohaterowie i bohaterki książki, odbijamy się od ściany, to życie zaczyna być na niby. Natomiast jeżeli jest to stan częściowy, w który jesteśmy sobie w stanie poradzić, to życie jak każde inne. Gdy rzeczywiście podejmujemy wysiłki i z jakichś powodów nie wychodzi po raz drugi, trzeci, a nawet czwarty, zaczyna nas to wpędzać w nieciekawy stan, zarówno kobiety, jak i mężczyzn. Etap "na niby" jest wtedy, gdy poszukujemy, bo bardzo chcemy, ale nic z tego nie wychodzi. Nagle w głowie zaczynają się kłębić myśli:  "co jest ze mną nie tak? Czy jestem prawdziwy? Czy na niby? Nikt mnie nie widzi?".

Zobacz też: Choroba może dotyczyć aż 40 proc. Polaków. Mężczyźni cierpią w milczeniu

A czy przychodzi moment akceptacji? Bo niektóre z historii są inspirowane Pana doświadczeniami i osobistymi spostrzeżeniami. Bo w książce ta akceptacja się pojawia.

- "Klub Murakamiego" jak najbardziej powstał na bazie moich doświadczeń w relacjach z kobietami. Po dość długim małżeństwie rozwiodłem się, a gdy człowiek po rozprawie wychodzi przez budynek sądu i myśli: "w świetle prawa jestem wolny i znajdę sobie partnerkę, z którą będę mógł spędzić resztę życia". Jednak plany swoje, rzeczywistość swoje. W mediach społecznościowych zazwyczaj mamy w grupie dawnych znajomych czy znajome. Często bywa, że one również są po przejściach i rozwodach. Okazuje się, że takie spotkania są sympatyczne, kawa, w porywach teatr czy kino, ale później zostają SMS-y i to wszystko. A to nie o to chodzi.

- Chciałem mocno zaznaczyć, że współautorkami książki są kobiety, z którymi rozmawiałem. Bez nich tej publikacji by nie było. Ich wypowiedzi często bywały tak inspirujące, że od razu po przyjściu do domu zapisywałem je. Nie wyobrażam sobie napisania takiej książki bez ich udziału. Takich dialogów mężczyzna raczej nie byłby w stanie wymyślić.

Po latach rozmaitych przejść pojawiają się inne oczekiwania. Nawiązywanie tych relacji wygląda już zupełnie inaczej. Każdy już bardziej wie, czego chce. Pan był bardziej wymagający po latach?

- W pewnych kwestiach raczej tak. Młodsze pokolenia mają już zupełnie inne spojrzenie na relacje. Moje pokolenie, 50-latków, zupełnie inaczej widzi pewne sprawy. Biorąc pod uwagę kwestie materialne, chcielibyśmy w starszym wieku mieć stabilizację. Mniejsze mamy wymagania co do urody i fizyczności, bo zdajemy sobie sprawę, że czas minął, wszyscy wyglądamy jak wyglądamy. Zmarszczek się nie wyprasuje - można coś z tym robić, ale przede wszystkim: zaakceptować. Pojawiają się problemy zdrowotne, o czym swobodnie można rozmawiać.

Cóż, o tych problemach zdrowotnych młodsze pokolenia też chętnie dyskutują.

- Czyli obniżył się próg narzekania. Gdy tak patrzę ze swojej perspektywy myślę, że mojemu pokoleniu w młodości nie było zbyt wiele potrzeba. Wystarczyło przysłowiowe parę złotych, by iść na kawę. Akurat w Krakowie to nie był problem. Pamiętam, jak zbierało się ostatnie grosze na dwie kawy, a potem szło  na spacer po Plantach, a zimą na nogach do Prokocimia z Rynku Głównego.

Samotność wśród mężczyzn: jaką ma twarz? Jaka jest "długość dźwięku samotności" u mężczyzn, parafrazując tytuł hitu Myslovitz z lat 90.? Opowiadanie "-5" w południe zadedykował pan "samotnym mężczyznom".

- Myślę, że zbytnio się nie różni od samotności wśród kobiet...

Ale może rzadziej o niej mówi?

- W tym przypadku tak, to jest zasadnicza różnica. Mężczyźni, moim zdaniem, rzadziej o niej mówią, bo od najmłodszych lat mają wtłaczane do swoich głów, że płacz i okazywanie emocji im nie przystoi. Facet nie powinien okazywać uczuć, wszystko musi tłamsić w sobie. A to sprawia nieprawdopodobny ból. Może niektóre kobiety są bardziej ekspresyjne, potrafią o tym mówić, zorganizować sobie jakieś zajęcie, np. w gronie wspierających je koleżanek. Mężczyzna będzie czuł się przytłoczony. Niestety, ale część facetów jako receptę wybiera telewizor i piwo w domowym zaciszu. Niektórzy na szczęście znajdują jakąś pasję, chociażby wędkarstwo.

- Kobiety są wielozadaniowe, dlatego czasami łatwiej im to wszystko jakoś zorganizować. Mężczyzna będzie się coraz bardziej wtłaczał w tę samotność. Jak to się czasami kończy? Może to ekstremalny przykład, ale przytoczę statystyki samobójstw z 2023 roku: ponad 80 proc. popełnili mężczyźni. Myślę, że to również efekt skrywania uczuć przez mężczyzn. A to sprawia, że zostają sami ze swoim problemem i czasami nie widzą żadnego rozwiązania.

Zobacz też: "Byłaś tylko w dziewiątym tygodniu". O poronieniu, samotności i odzyskanym życiu

Bo chłopaki czy mężczyźni też płaczą.

- Oczywiście! Dlatego, m.in., o tych wszystkich męskich sprawach chciałem opowiedzieć w "Klubie Murakamiego". Wspomniane statystyki to sprawy ekstremalne, bo część mężczyzn wstydzi się skorzystać z porady psychologa czy lekarza. Kobiety wygrywają na tym polu - nie wstydzą się iść do lekarza i prosić o pomoc. Kobiety ostatnimi czasy tak "wystrzeliły", doceniły swoją wartość i stały się bardziej niezależne. Uważam, że to wspaniałe. Dlatego odgrywają dla nas ,w pewnym sensie, rolę przewodniczek - my wtłoczeni w te swoje role "samców alfa" możemy brać z nich przykład. Kobiety rozumieją rzeczywistość lepiej niż mężczyźni, dlatego są dla nas mężczyzn takim "światłem".

Rysiek Riedel śpiewał w "Liście do M.": "Samotność, to taka straszna trwoga: Ogarnia mnie, przenika mnie".

- Wyjątkowy utwór, w prostych słowa od razu trafia do środka. I chyba przez to tak trudno mi go czasami słuchać. Potężny utwór, przenikający na wskroś.

Sporo muzyki słuchał pan w trakcie pisania "Klubu Murakamiego". Każdy rozdział na końcu zakończony jest stosowną adnotacją.

- Utwory, przy których pisałem poszczególne rozdziały, są dość specyficzne. Wprowadzały mnie w pewien klimat i działały bardziej na sferę wyobraźni. Muzyka bardzo mi pomaga w pisaniu, lubię mieć kilka utworów wiodących, przy których rzeczywiście wyskakują mi jakieś obrazy, które można opisać.

Z kolei gdy ja czytałam książkę, jak bumerang powracał do mnie utwór Kapeli Hanki Wójciak "Czarodziej", a zwłaszcza słowa: "Jesteśmy jak milion istnień. Cali pokiereszowani. Zdradzani i zdradzający. Samotni i źle kochani. I każdy myślę choć trochę. Boi się prawdy o sobie".

- Świetny tekst, z którym trudno polemizować. Przywołane słowa trafiają w sedno, różni różnie przeżywamy, ale na tym ogólnym poziomie te emocje są bardzo podobne.

Z tą samotnością teraz różnie bywa. Niektórzy wstydzą się do niej przyznać? Z drugiej strony może to jakiś trend, w którym mówi się, jak to dobrze żyć samemu? Jakaś recepta na życie?

- Większość ludzi, którzy lansują samotność jako receptę na dobre samopoczucie, robią dobrą minę do złej gry. Takie jest moje zdanie. Za zamkniętymi drzwiami wygląda to trochę inaczej. Kiedy wraca się do pustego domu czy mieszkania, nie ma się do kogo odezwać i przytulić, dopiero wtedy zaczynamy dostrzegać ten brak. W długotrwałych związkach tych rzeczy później często się już nie dostrzega i nie docenia.

- Gdy wydałem książkę, niektórzy znajomi i znajome czytają ją lub planują przeczytać, ale nie chcą wchodzić w dyskusję czy polemikę na temat samotności. Pojawiają się tematy zastępcze. Skoro padło tu już słowo "trend". Samotność , nie chcę obrażać nurtu samorozwojowego, bo sam się z nim w pewnym stopniu identyfikuję,  ma różne swoje blaski i cienie. Jest wielu coachów czy pseudo-guru, którzy źle podają jej istotę. Aby kogoś pokochać naprawdę, trzeba kochać samego siebie,  bo nie możesz dzielić się tym, czego sam nie masz. Wmawiamy sobie na siłę, że jesteśmy strasznie szczęśliwi, bo jesteśmy sami i same, nikogo nie potrzebujemy. Chcę seks, to biorę, chcę lecieć na Karaiby, to lecę. Później jest tak, że w zaciszu domowym stoi otwarta jedna butelka, druga... Nic nie jest zero-jedynkowe.

Ilu samotnych ludzi, tyle rodzajów samotności.

- To jedna sprawa, ale "trendy" samotność lansowana przez niektórych to samotność na pokaz. Wmawianie nam, że samotność jest lepsza od bycia z kimś... Owszem, może być w porządku...

Tu jednak muszę wtrącić: w życiu bywa różnie. Nie każdy związek wychodzi, nie każde relacje były w porządku. Niektórzy żyją samotnie po śmierci bliskiej osoby...

- Ależ oczywiście! Taka samotność ma inny wymiar, zwłaszcza ta, która następuje w przypadku utraty ukochanej osoby. Jednak gdy poszukujemy albo chcielibyśmy poszukać, a udajemy, że wszystko jest okej, to jest zupełnie inna sprawa.

Zobacz też: Dominika Bulska: Lęk może skutecznie powstrzymywać nas przed łamaniem zasad

Na początku rozmowy wspomniał pan, że kiedyś zaczytywał się w powieściach Hemingwaya. On też ma swój cytat o samotności. "Każdy powinien mieć kogoś, z kim mógłby szczerze pomówić, bo choćby człowiek był nie wiadomo jak dzielny, czasami czuje się bardzo samotny".

- Dla mnie to jeden z najmądrzejszych cytatów o samotności, którym pisarz uchwycił sedno problemu. Nawet ktoś, kto ma "genetyczną" wręcz zdolność do samotności - a znam takie osoby - jednak lubi od czasu do czasu wyjść na przysłowiową kawę i porozmawiać.

Na koniec przytoczę słowa Maggie, jednej z bohaterek "Klubu Murakamiego": "jak to się dzieje, że mili ludzie tak często bywają samotni? Czy to karma, przeznaczenie, które muszą wypełnić w tym wcieleniu?". Gdy niektórzy nie znajdują odpowiedzi tu, zdarza się im przenosić pytania na inny wymiar?

- Sam chciałbym znać odpowiedź na to pytanie. Rzeczywiście, przychodzi taki moment, gdy człowiek na poważnie zaczyna sobie zadawać to pytanie. Zwłaszcza, gdy odbija się od kolejnego muru. Absolutnie nie chodzi o to, by kogoś innego obwiniać! Po prostu nie wyszło. Czy to los? Czy naprawdę tak ma być? Może coś się wydarzyło w poprzednim życiu, w zależności od tego co kto wierzy. A może to trauma pokoleniowa? Osobiście w niektóre z tych rzeczy wierzę i chyba łatwiej mi zadawać takie pytania. Może po którejś nieudanej próbie warto zadać sobie pytanie, co się podziało?  

A może tak po prostu czasami trudniej kogoś spotkać?

- Dawniej te relacje były inne. Bo chcąc się z kimś zobaczyć, wychodziliśmy na spotkanie. Trzeba było podjąć jakiś wysiłek. A teraz? Wszystko wygląda inaczej, rolę tę przejęły m.in. media społecznościowe. Chociaż mamy dostęp niemal do wszystkiego, tak naprawdę trudniej nam się spotkać "na żywo". Ale to już temat-rzeka.

***

Piotr Witold Lech: krakowianin, mgr historii, absolwent Uniwersytetu Jagiellońskiego. Z zamiłowania wędkarz, grał w zespołach rockowych, pracował w szkole i domach kultury. Debiutował zbiorem opowiadań w konwencji fantasy, wydał zbiór nowel "Cieć swojego software’u". Cykl jego opowieści science fiction był publikowany w "Nowej Fantastyce" w latach 1999 - 2019 i następnie ukazał się w formie książkowej. W 2024 roku nakładem wydawnictwa Bibliotekarium ukazał się "Klub Murakamiego" - zbiór siedmiu opowiadań o samotności. W kwietniu ukazała się powieść science fiction "Nasz cyberbarokowy sen", a jeszcze w tym roku planowane jest wydanie powieści obyczajowo-fantastycznej "Beautiful".