Przejdź na stronę główną Interia.pl

Ścieżki do przemocy nie znają granic

Przemoc nie wyskakuje z ciemności - to cały proces. Do zamachu, wybuchu bomby, morderstwa, pobicia czy gwałtu jest wiele kroków, cała ścieżka – mówi Roman Pryjomko, człowiek, który znaczną część życia poświęcił zwalczaniu przemocy i analizowaniu zagrożeń. - Gdy terrorysta planuje, że coś zrobi, idąc ścieżką przemocy w pewnych miejscach daje sygnały. Można je wyłapać.

Monika Szubrycht: Strach ma swoje źródło w instynkcie przetrwania. Kiedy strach jest darem, a kiedy przekleństwem?

Reklama

Roman Pryjomko: - To kwestia kontekstu. Podam przykład. Mąż spóźnia się na obiad już trzeci raz w tym tygodniu, obiad jest już zimny, a żona wita go słowami: "Następnym razem, jak wrócisz później, to cię zabiję". I druga sytuacja: młody człowiek wraca do domu nocą, ktoś za nim idzie i w pewnym momencie odwraca się, a nieznajomy wkłada rękę do kieszeni i mówi: "Zabiję cię". W obu przypadkach padają złowrogie słowa - są te same, ale kontekst i ich znaczenie zupełnie inne.

- Strach, na który naprawdę musimy zwracać uwagę, zawsze jest połączony z sygnałami ostrzegawczymi. Zawsze! To jest jak z gotującą się wodą - nie gotuje się nagle. Ona się nagrzewa, potem pokazują się małe bąble, jej cząsteczki zaczynają się ruszać... Tak samo jest ze strachem. On jest darem, ale pozostaje pytanie, czy jesteśmy w stanie zauważyć te pierwsze bąbelki, czy musimy czekać, aż woda w garnku będzie wrząca i nas oparzy.

- Często nie jesteśmy świadomi tych sygnałów. Nie zastanawiamy się, czy człowiek, który przyszedł do mnie do domu jako pracownik, lub ten, z którym prowadzę firmę, wywołuje u mnie niepokój. Gdy czujemy niepokój, to nasza intuicja zadaje inne pytanie: dlaczego tak się dzieje? Co to oznacza?

Żyjemy w epoce dominacji rozumu. Czy dlatego z lekceważeniem odnosimy się do naszej intuicji?

- Intuicja objawia się w taki sposób, że człowiek coś wie od razu, ale nie wie, dlaczego. Każde zwierzę na świecie to ma. Dużo czasu spędziłem w Afryce, jeździłem na safari. Interesowały mnie drapieżniki, ale kiedyś zwróciłem uwagę na ich ofiary, takie jak zebry czy impale. Obserwowałem, jak się pasą i spacerują. Zobaczyłem impalę. Podniosła głowę, przestała jeść i stanęła nieruchomo. Potem zaczęła bardzo szybko biec. Zastanawiałem się, dlaczego uciekła. W okolicy nie zauważyłem niczego niepokojącego, nie słyszałem żadnych odgłosów. Kilka minut później przyszły w to miejsce trzy hieny. Nie wiem, jak je wyczuła, ale wiem jedno - jak impala czy zebra wyczują niebezpieczeństwo na sawannie w Afryce, nie podniosą głowy i nie pomyślą logicznie: "Tutaj jest lew?", tylko po prostu uciekają.

- Ludzie mają logiczny, niesamowity mózg, który wiąże się z intelektem, ale to niestety jest obciążające, dlatego pracuje on pomału. Gdy musimy jakiś problem rozwiązać logicznie, np. w matematyce, to zaczynamy od A, B i C, później przechodzimy do D i tak dalej. To powoduje, że nasz mózg musi pracować powoli, metodologicznie. A intuicja to podróż od A do Z bez przystanków. Musimy jej słuchać, musimy być świadomi, że jest.

Ludzie z jednej strony mówią, że nie chcą się bać, chodzą do terapeutów, którzy mają pomóc im okiełznać lęki, a z drugiej strony uwielbiają oglądać horrory i uprawiają sporty ekstremalne, by poczuć adrenalinę. Jeśli nie ma realnego zagrożenia, sami je wymyślamy, by poczuć dreszcz emocji?

- Nigdy nie byłem zainteresowany horrorami czy filmami wojennymi, pełnymi przemocy i krwi. Unikam ich. Może się to wydawać dziwne, bo 5 lat pracowałem w Karaczi zajmując się projektem przeciwko przemocy. Byłem świadkiem wielu okropnych rzeczy i uczucia, które miałem, gdy widziałem to na własne oczy, a przeżywanie filmu czy gier wideo, to są według mnie dwa zupełnie inne doświadczenia.

- Wiem, że psychologowie badający dzieci, które mają obsesję gier komputerowych zawierających przemoc, zauważyli, że gdy prześwietla się tym dzieciom mózgi, na ekranie pokazują się te same ślady tzw. zespołu stresu pourazowego, jakie mieli żołnierze, którzy wracali z Iraku czy Afganistanu. Myślę, że wpływ takich gier jest ogromny i negatywny. +

Jak wyglądała pana praca w Pakistanie?

- To były działania w ramach Programu Narodów Zjednoczonych ds. Rozwoju. Współpracowaliśmy z grupą Citizens' Police Liaison Committee (CPLC) z Karaczi w Pakistanie (www.cplc.org.pk). Grupa powstała w 1989 roku i istnieje do dziś. W tamtym okresie sytuacja w Karaczi była dramatyczna. Władze miasta  praktycznie nie istniały, nie funkcjonowała policja. Wokół korupcja i anarchia. Panował też ogromny strach - codziennie dzieci biznesmenów i dobrze sytuowanych osób były porywane dla okupu.

- Wtedy grupa zamożnych ludzi zdecydowała, że trzeba z tym skończyć, że należy popierać policję, współpracować z sądami i z wojskiem. Postanowili sfinansować wszystko: samochody, benzynę, a także system telefoniczny, żeby ludzie mogli dzwonić bezpośrednio do policji. Zainwestowali miliony z prywatnych źródeł. Założyli tę organizację i zaprowadzili w Karaczi rządy prawa.

- Przy projekcie CPLC pracowałem ponad 6 lat. Nasza ekipa liczyła sześć osób: trzech Pakistańczyków i trzech cudzoziemców. Analizowaliśmy dane dotyczące przemocy, skomputeryzowaliśmy mapę, dzięki czemu mogliśmy pokazać, gdzie dzieje się coś złego, gdzie są bandy, terroryści. W tamtym okresie mieszkańcy Karaczi, a jest ich ok. 20 milionów, nie mieli żadnego zaufania do policji. Zaczęli przychodzić do CPLC, żeby zgłosić przestępstwo czy korupcję. Kiedy ktoś komuś ukradł samochód, poszkodowani mogli przyjść i złożyć raport, a potem monitorowali, czy policja właściwie zajmuje się daną sprawą. CPLC wybudowało pomost między policją a obywatelami.

- Efekt był niesamowity. Zauważyliśmy, że przestępczość w Karaczi nie jest spontaniczna, ale ma swój rytm, pewien wzór. Przez analizę informacji, które zbieraliśmy na ulicy, mogliśmy przewidzieć różne przypadki. Podam przykład. Codziennie w Karaczi 10 do 15 samochodów kradzionych było w podobny sposób: ktoś doskakiwał do auta stojącego na światłach, brał kluczyki i odjeżdżał. Ale zdarzało się, że właściciel samochodu zastrzelił napastnika na miejscu. Samochód był terenowy, w konkretnej dzielnicy... Potem tego samochodu używano w zamachu samobójczym, na przykład na meczet.

- Zauważyliśmy też, że jeśli taki wypadek zdarzył się w określonym miejscu i informację A połączymy z B, to możemy przewidzieć, że coś się szykuje w tej dzielnicy. Dzięki temu byliśmy w stanie zatrzymać całą machinę przemocy. Przyszła mi wtedy do głowy myśl, że przemoc nie wyskakuje z ciemności - to cały proces. Do zamachu, wybuchu bomby, morderstwa, pobicia czy gwałtu jest wiele kroków, cała ścieżka. Gdy terrorysta planuje, że coś zrobi, idąc ścieżką przemocy w pewnych miejscach daje sygnały. Można je wyłapać.

Taki osobnik zostawia ślady?

- Nie tylko ślady fizyczne. To są wzory behawioralne, schematy zachowania. Bardzo często przed zamachem samobójca załatwiał sprawy prywatne - odwiedził rodziców lub przyjaciół, których nie widział przez lata, napisał list lub publikował oświadczenie w internecie, zjawił się w szkole, do której chodził... Po prostu zmieniło się jego zachowanie. Z CPLC monitorowaliśmy podejrzanych ludzi i kiedy zauważaliśmy, że w ich zachowaniu coś odbiegło od normy, uznawaliśmy to za jeden z mnóstwa sygnałów, że coś się szykuje. Nasze prognozy okazywały się słuszne.

- W tamtym czasie zadawałem sobie pytanie, czy można jeszcze skuteczniej przeciwdziałać przemocy. Ktoś dał mi książkę Gavina de Backera "Dar strachu". Gdy ją przeczytałem, otworzyły mi się oczy. Przekonałem się, że to, o czym myślałem wcześniej, nie jest jakąś czarną magią, że przemocy można zapobiec.

W książce de Backera problematyka bliskowschodnia w ogóle się nie pojawia. A pan szukał przecież rozwiązań dla tamtych problemów.

- W tamtych latach Karaczi było pełne islamistów. Ludzie, którzy figurowali w naszych aktach - na przykład Ramzi bin Al-Szib - później byli w ekipie związanej z zamachami z 2001 roku. Miasto było wylęgarnią terrorystów. W Karaczi zdarzały się zamachy samobójcze, wybuchały bomby, byliśmy świadkami aktów przemocy, które później widzieliśmy w Iraku, a teraz w Syrii.

- To długa historia... Gdy Sowieci byli w Afganistanie, mudżahedini mieli siedzibę w Karaczi, tutaj zaopatrywali się w broń, bo rządy Pakistanu i Stanów Zjednoczonych ich popierały. Gdy Sowieci opuścili Afganistan, mudżahedini sami stali się problemem. To kilkadziesiąt tysięcy ludzi, wyszkolonych fanatyków, którzy nie mieli pracy, ale za to mieli broń. Z tego zrodziła się Al-Kaida i inne grupy terrorystów.

A wracając do książki...

-Przeczytałem ją i mówię moim współpracownikom z CPLC: "Słuchajcie, coś w tym jest, musimy szukać wskaźników przedwypadkowych, o których pisze de Becker". Zaczęliśmy więc inaczej patrzeć na problem przemocy w Karaczi. Znalazłem maila do Gavina de Beckera i napisałem mu nad czym pracujemy. Od razu mi odpisał. Był zaskoczony, że jego książka ma tak pozytywy wpływ ma moją pracę, bo napisał ją z myślą o Ameryce i myślał, że dotyczy wyłącznie amerykańskich problemów. Absolutnie się z tym nie zgadzałem i tak też mu odpisałem. Wiedza zawarta w tej książce nie zna granic i może mieć zastosowanie na całym świecie i w każdej kulturze. Tu nasza korespondencja się urwała.

- Rok później terroryści dokonali zamachów w Nowym Jorku i Waszyngtonie. Wtedy Gavin do mnie napisał, że w pewnym sensie był ograniczony w swojej perspektywie. Przyznał, że teraz lepiej rozumie, że to, co się dzieje tam, ma wpływ na to, co się dzieje tu. Ścieżki do przemocy nie znają granic. Te, które prowadzą do zamachów, są międzynarodowe, międzykulturowe, międzyjęzykowe. Ja i mój zespół musimy nauczyć się geografii takiej ścieżki - od przemocy i do przemocy. Od tego momentu nasza korespondencja miała kontekst globalny.

- Media często mówiły, że po 11 września cały świat się zmienił. Absolutnie się z tym nie zgadzam. Dla większości ludzi na świecie - w Afryce, w Azji - nie zmieniło się nic. Dla nas, żyjących w świecie tzw. rozwiniętym, zmieniło się w takim sensie, że były to najtrudniejsze i niezwykle bolesne lekcje geografii. Dowiedzieliśmy się z nich, że wszyscy jesteśmy połączeni. Ludzie latają między kontynentami, mogą wymieniać się swoją wiedzą, kultury się mieszają. W tak skomunikowanym świecie nie ma wojen, które dzieją się tylko "tu". Zagrożenia, które powstają w Karaczi, mogą skutkować atakami na hotele w Mumbaj czy Nowym Jorku.

Czy wspomniane przez pana wskaźniki przedwypadkowe zapowiadały zamachy z 11 września?

- Kilka lat po zamachach Komisja Kongresu wypuściła raport, który czytaliśmy ze łzami w oczach. Tam jasno opisano, że takich sygnałów było mnóstwo. Niestety, wszystkie agencje rządowe, jak CIA czy FBI, wchłonęły te informacje, nie dzieląc się nimi między sobą. Nikt nie miał okazji tego wszystkiego połączyć, by zobaczyć obraz w całości. To się teraz zmieniło. Policje z różnych krajów świata i organizacje zajmujące się zwalczaniem przemocy mają już większą świadomość, że istnieją sposoby, żeby dostrzec ścieżki, które prowadzą do zamachów czy przemocy w ogóle.

Jak je dostrzegać i rozpoznawać?

- Sygnały są istotne i zawsze coś w nich jest. Zawsze! Nawet te niby najmniejsze sygnały, zdarzenia, fragment rozmowy kogoś na ulicy... - czasami drobiazgi decydowały o tym, że zwróciliśmy na coś uwagę i szukaliśmy głębiej. Dzięki temu byliśmy w stanie zapobiegać okrutnym zdarzeniom, które pochłonęłyby mnóstwo ofiar.

- To samo dotyczy sytuacji w szkole, rodzinie, wspólnocie, domu, u sąsiada. Jeśli coś wywołuje w nas strach czy niepokój, musimy zwrócić uwagę na to, co się dzieje. Jeżeli ktoś wysyła e-maila z groźbami, nie można tego lekceważyć. Nie możemy zamknąć oczu, odwrócić się i iść w innym kierunku.

Gavin De Becker uważa, że przemoc jest częścią każdej kultury, ponieważ jest częścią natury ludzkiej. Czy istnieją jakieś społeczności, w których przemoc nie występuje?

- Dr Steven Pinker z Uniwersytetu w Harvardzie, znany psycholog, naukowiec i pisarz, zbadał temat historii przemocy i napisał o tym fantastyczną książkę "The Better Angels of Our Nature". Stwierdził, że żyjemy w najspokojniejszym czasie w historii ludzkości. Przeanalizował przemoc, wojny, tortury i inne straszne przestępstwa, i okazało się, że dawniej było tego dużo, dużo więcej. Nie chodzi o to, że mieszkamy w raju na Ziemi, bo ciągle dzieje się wiele okropnych rzeczy - wystarczy popatrzeć na wydarzenia w Syrii, ale jest faktem, że w Polsce dzisiaj większość ludzi żyje spokojnie. Idą do domu, do rodziny, jedzą kolację, obejrzą telewizję, położą się do łóżka, wstaną rano i powtórzą to wszystko. Większość ludzi na świecie żyje w podobnie spokojnych warunkach.

- W Ameryce dzieje się dużo strasznych rzeczy, ale w zeszłym roku - po raz pierwszy w historii - w Nowym Jorku przez 48 godzin nie było ani jednego morderstwa. Przestępczość w USA i Europie maleje. Dr Pinker uważa, że mamy do czynienia z ewolucją w kierunku empatii i rozumu. Jeszcze 150 lat temu w Londynie wieszano ludzi publicznie na ulicach. To był spektakl, który oglądali wszyscy - dzieci i kobiety też. Teraz nie mieści nam się to w głowie. Coś się zmieniło w ludziach, we wspólnocie, w tym, jaką przemoc akceptujemy, a jakiej nie.

Skąd te zmiany?

- Przyczyny mogą być różne. Świat się kurczy. Jesteśmy bardziej świadomi tego, co się dzieje w innych miejscach na Ziemi. Kiedyś, gdy w wojnie między plemionami w Kongo ktoś przeprowadzał atak, w wyniku którego zginęło 300 osób, nikt o tym nie wiedział. Dzisiaj wiemy o tym od razu, co w pewnym sensie uczyniło nas bardziej wrażliwymi na przemoc.

- Nie znaczy to jednak, że świat pozostanie spokojny, a wskaźniki przestępczości będą tylko spadać. Zawsze może być jakiś wybuch, jakaś aberracja, coś się stanie. Ale dziś wiemy dużo więcej o przemocy nie tylko w perspektywie historycznej, ale też jako części ludzkiego charakteru, naszej natury.

- Lata temu poznałem starszego Indianina z plemienia Cherokee. Opowiadał, że jego lud wierzy, że w człowieku od urodzenia żyją dwa psy: dobry i zły. Te psy walczą nieustannie. Który z nich wygra?

Ten, którego karmimy...

- Właśnie. My, jako wspólnota, jako ludzie, musimy podjąć decyzję, którego z tych psów nakarmimy.

- Książka Gavina nazywa się "Dar strachu". Kiedy po raz pierwszy przeczytałem ten tytuł, wydał mi się niezręczny - jak strach może być darem? Był czymś, przed czym trzeba uciekać. Przez lata, dzięki swojej pracy, czytaniu, szkoleniom, przekonałem się jednak, że strach w kontekście, o którym pisze Gavin, jest darem, bo jest ścieżką do spokojniejszego, lepszego życia.

Dowiedz się więcej na temat: Dar strachu

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje