Reklama

Reklama

Przejdź na stronę główną Interia.pl

Remigiusz Ryziński: Nie ma jednego scenariusza na życie

Remigiusz Ryziński / zdjęcie Albert Zawada /materiały prasowe

- Łatwej nam operować na mitach, niż na indywidualnej prawdzie. Mit to prawda zbiorowa, którą można przykładać do różnych sytuacji i się w nich odnajdywać. Natomiast jeżeli zaczynasz analizować każdy czyn indywidualnego człowieka, każdą prawdę, robi się trudniej. Uważam, że należy podejmować takie wyzwanie - mówi Remigiusz Ryziński o swojej najnowszej książce pt. "Dziwniejsza historia".

Reklama

Monika Szubrycht, Styl.pl: "Jeśli jakiegoś życia nie traktuje się jako życia, albo od samego początku nie daje się go pomyśleć w ramach pewnej epistemologii, to ani nie jest ono przeżywane, ani nie bywa utracone, w pełnym tych słów znaczeniu" - to cytat z Judith Butler, który przywołujesz w swojej książce. Nieprzeżywane ani nieutracone - czyli jakie?

Remigiusz Ryziński: Niebyłe. Jeżeli nie uznasz, że życie jakiegoś człowieka ma wartość, to on tego życia nie żyje. Nie przeżył życia, więc go nie było. Swoim studentom czytałem "Ramy wojny" Judith Butler i pomyślałem, że ten fragment w kontekście mojej książki jest po prostu czystą prawdą. Jeżeli dla kogoś, na przykład Żydzi, nie są ludźmi, to z tej perspektywy ich życie i utrata tego życia nie ma znaczenia. Wielkim grzechem jest nie uznanie wartości drugiego człowieka i jego życia.

- To samo dotyczy środowiska LGBT i wszystkich innych mniejszości, które są wykluczane. W moim przekonaniu każdy człowiek ma taką samą wartość i jednocześnie każdy jest inny. Wartością nadrzędną jest człowiek jako taki. Poza tym każdego człowieka trzeba postrzegać indywidualnie. Uczę etyki i często ze studentami rozważamy bardzo trudne kwestie - dziejowej niesprawiedliwości, zabójstw, aborcji czy pedofilii. Pojawiają się pytania: "jak możesz wybaczyć? Jak zrozumieć Holokaust?".

Reklama

Można zrozumieć?

- Próba zrozumienia Holokaustu nie może się powieść. Mogę zrozumieć przesłanki, dlaczego to się stało, ale sensu Zagłady nie jestem w stanie zrozumieć. Podobnie jak poziomu okrucieństwa pedofilii. Mogę zrozumieć mechanizm, ale nie dostrzegam w tym sensu. Każdy człowiek napotyka w życiu kwestie fundamentalne, z którymi sobie nie radzi. Moim fundamentem jest maksyma, że człowiek jest najważniejszy, to nie podlega ocenie. Ocenie podlegają natomiast jego czyny. Każdy czyn przekraczający prawo ma swój paragraf. Po to jest prawo, które musi być obiektywne i dotyczyć wszystkich ludzi po równo.

- Jeżeli sądzisz czyn, a nie człowieka, jest trochę łatwiej. Nie możesz mówić: oko za oko, ząb za ząb. Nie możesz mylić sprawiedliwości z zemstą. Nikt nie chciałby się przekonać, jak to jest trudne, ale dla mnie stanowi wyznacznik prawości życia - sądzę czyn, nie człowieka. Mnie akurat człowiek interesuje i uważam, że nie ma jednego scenariusza na życie.

Napisałeś książkę o ludziach, ale recenzenci będą mówić, że jest ona o gejach, Żydach i starcach.

- Każdy ma prawo mówić o tej książce co chce. Chciałbym tylko, by pamiętali, że moimi bohaterami są prawdziwi ludzie, z prawdziwymi losami i doświadczeniami.

Dlaczego ludziom potrzebne są etykietki?

- Taka jest naturalna potrzeba człowieka, by rzeczywistość mitologizować. Łatwej nam, w jakimś sensie, operować na mitach, niż na indywidualnej prawdzie. Mit to prawda zbiorowa, którą można przykładać do różnych sytuacji i się w nich odnajdywać. Natomiast jeżeli zaczynasz analizować każdy czyn indywidualnego człowieka, każdą prawdę, robi się trudniej. Uważam, że należy podejmować takie wyzwanie.

- Moich bohaterów łączy wykluczenie i lęk, chociaż każdy z nich jest inny, mają też tę cechę wspólną. Na przykład główni bohaterowie - Michał i Hubert - są mężczyznami i gejami, ale jeden jest Polakiem, a drugi Żydem, w związku z czym ich losy wyglądają inaczej. "Dziwniejsza historia" to książka o problemie wykluczenia, o niesprawiedliwości uprzedzeń  wobec na przykład osób niehetronormatywnych, Żydów czy kobiet. Można powiedzieć, że jej tematem zbiorczym jest analiza wykluczeń w naszej historii.

- Wybrałem mówienie o tym temacie przez pryzmat indywidualnych losów. Każda z tych opowieści jest dziwniejsza od innej, stąd tytuł. Dziwniejsza, a z drugiej strony zupełnie normalna, zwyczajna. Miałem wyjątkowe szczęście znaleźć takich bohaterów, książka pisała się sama. Masz Huberta, który opowiada ci o przedwojennej Warszawie, dziś zupełnie zapomnianej, albo masz Michała, który mówi o ukrywaniu się w kopcu ziemniaków. Myślisz sobie: "Co to znaczy ukrywać się w kopcu ziemniaków?". Każdy z nas wie, że Żydzi w czasie wojny ukrywali się, jak mieli szczęście i taką możliwość, za szafą, w piwnicy, za piecem czy w kopcu ziemniaków, ale na zdrowy rozum to jest niepojęte. Wciśnij się za szafę, nie oddychaj głośno, nie ruszaj się, nie jedz...

- Z tym pytaniem przyszedłem do Michała, którego losy były niezwykle dramatyczne. Poradził sobie, ale przez to, co go spotkało jest człowiekiem skomplikowanym. Ma dobrą wolę, chce z tobą rozmawiać, ale jednocześnie jest na przykład wybuchowy. Irytują go głupie, naiwne pytania. Ale jak spotykasz człowieka, który przeżył Holokaust, to każde twoje pytanie jest naiwne. Gdy poszedłem do niego i zapytałem, co to jest kopiec ziemniaków, bo u mnie w domu mama trzymała ziemniaki w piwnicy, w takim właśnie kopczyku w rogu, zdenerwował się i powiedział: "Kopiec z ziemniaków to jest taka konstrukcja w ziemi" i te słowa są w książce. Więcej już nic nie musisz dodawać. To jest idealny moment spotkania wspaniałego bohatera, który ci pisze książkę.

Wszyscy twoi bohaterowie obdarzają cię niesamowitym zaufaniem. Jak do nich docierałeś?

- Miałem szczęście. Nie jestem dziennikarzem, nie mam jakiejś reporterskiej metody. Po prostu spotykam się z ludźmi i najzwyczajniej w świecie, do jakiegoś stopnia, zaprzyjaźniam się z nimi. Zwyczajnie z nimi rozmawiam, jestem ich ciekaw, jestem głodny tego, co mają mi do powiedzenia. Zapominam o sobie. Wyrażam się wtedy przez moją niewiedzę, w prostych pytaniach np.: "Jak zdobywaliście papierosy?", "Co to znaczy, że można było wykupić człowieka?". Dla słuchacza to jest głupie, bo on tam był, a dla mnie jest fascynujące. Mogę o tym przeczytać w książce, ale chcę usłyszeć od nich. Jestem spragniony ich wiedzy, ich życia, ich prawdy i tego, jak postrzegają świat.

- Nigdy ich nie oceniam. Kiedy ktoś donosił w PRL-u do SB, nie oceniam tego pod względem etycznym. Chcę poznać człowieka i jego motywy. W ogóle w życiu staram się kierować zasadą "niczego nie oczekuj, za wszystko bądź wdzięczny". Niekiedy przecież wydarzają się piękne rzeczy, a czasem okrutne i one też mają sens. Nawet za nie można być wdzięcznym.

Nie uważasz, że szczerość twoich bohaterów dotycząca na przykład sfery seksualności jest związana z ich wiekiem? Choć zabrzmi to kuriozalnie, chroni ich metryka?

- Zapytałem o to Michała, człowieka, który jest naukowcem, guru badań literackich, postacią ogromnej wagi. W swoich relacjach był bardzo oszczędny, często opowiadając o rzeczach intymnych prosił, żeby tego w książce nie było. Oczywiście to uszanowałem, ale i tak to, co opowiedział wystarczyło mi do stworzenia postaci. W pewnym momencie powiedział mi: "Ale co ja mam do stracenia? Przyjdą i odbiorą mi emeryturę? Przez 20 lat było lepiej, teraz zrobiliśmy krok w tył". To jest wielka odwaga. Widać tu mądrość wieku, heglowski duch nawracania historii. Koła historii mielą ciągle to samo. Nie ma zdziwienia. Jest konstatacja. Tak było i będzie. Oni, po Holokauście, po powstaniu, po epoce stalinowskiej, mają właśnie taki stosunek do życia.

Przeżyli Holokaust i inne koszmary - wojnę, socjalizm, prześladowania. W książce są obrazy, kiedy bohaterowie bawią się doskonale, jednak mam wrażenie, że nawet te chwile podszyte są strachem. Nie można żyć bez lęku, gdy nie jest się takim, jak większość?

- Rzeczywiście, trochę czasy, które ich ukształtowały - niestety - naznaczyły ich stosunek do świata i do rzeczywistości. Nie da się ukrywać swojego żydowskiego pochodzenia przez 50 lat, a potem nawet gdy się wyjdzie z szafy, nie odczuwać, przynajmniej co jakiś czas, lęków. Lęki te zakorzenione są w nietolerancyjnym społeczeństwie, w którym wszyscy ci ludzie żyli i żyją. Strach nie jest ich winą, tylko konsekwencją ich doświadczeń. Hubert jest nieco inny, bo w pewnym momencie zrezygnował z tego lęku. W 1963 wyjechał do Paryża, żeby żyć pełnią życia, po swojemu, bez lęku.. Może teraz w mniejszym stopniu przejmuje się tym, co ludzie powiedzą, ale i on ma pewne obawy.

- Wydaje mi się, że w naszych czasach również doświadczamy momentów, w których boimy się oceny. Wszyscy próbujemy zasłużyć na lajki, być lubiani, kochani i doceniani, a jednocześnie boimy się oceny negatywnej i kreujemy swoją zewnętrzność według naszych wyobrażeń o tym, czego ludzie i świat potrzebują, jak chcą nas widzieć.

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Dziś w Interii

Raporty specjalne

Rekomendacje