Olga Tokarczuk: Droga jest celem

Twój STYL: Pamięta pani swoją pierwszą podróż?

Olga Tokarczuk: - Byłam mała, poszłam sama nad brzeg Odry i obserwowałam rzekę. Moja pierwsza wyprawa w świat.

A podróż, dzięki której miała pani okazję przekonać się, że gdzieś w świecie jest inaczej niż tam, gdzie pani żyje?

- Pamiętam doświadczenie zamknięcia w klatce, kiedy na studiach pojechaliśmy rowerami na Węgry. Szosą, z której było widać Austrię. To była granica między blokiem wschodnim i zachodnim. Cały czas widziałam, że kilometr dalej jest inne państwo, a może i świat -  Austria. Pamiętam moje zdziwienie, że granica jest czymś tak symbolicznym, ale mającym tak ogromne znaczenie. Dziś za każdym razem, gdy przekraczam granicę, dziwi mnie, że to tak łatwe, i przeżywam wzruszenie. To już zostanie mojemu pokoleniu: pamięć granicy i tego, że ją niejako przekroczyliśmy.

A kiedy już przekroczyła pani tę granicę dwóch światów, co pani zobaczyła?

- Właściwie to samo. Podróż zaciera różnice między ludźmi. Dzięki niej okazuje się, że ludzie są do siebie podobni. Sądzę, że rządzący światem nie chcą, żebyśmy podróżowali, nie dają nam wiz, paszportów, bo szybko się okazuje, że różnice między czarnymi a białymi, między, powiedzmy, Niemcami a Polakami, są powierzchowne. W tym sensie dzięki podróży świat robi się bardziej solidarny.

Doświadczyła pani tego?

- Czasami to solidarność codzienna i zwyczajna. Kiedy jeszcze paliłam, doświadczałam poczucia wspólnoty z palaczami. Palacze, gdy jest przerwa w podróży, wybiegają, by wspólnie zapalić. Stres odpływa, zaczynają ze sobą żartować.  W podróży jest wiele sytuacyjek, które jednoczą ludzi. Kilka dni temu leciałam z dwoma facetami, Włochami, z którymi zamieniłam dosłownie dwa zdania. Potem przypadkiem spotkaliśmy się w Krakowie, w Sukiennicach, i prawie rzuciliśmy się sobie na szyję. A lecieliśmy tylko przez godzinę tym samym samolotem.

Miała pani okazję być "po obu stronach" podróży. I jako podróżniczka, i jako osoba, która podróżnych obsługuje. Pracowała pani jako pokojówka.

- Jako dziewczyna pojechałam do Anglii do pracy. Istniał jeszcze obóz socjalistyczny i wyjazd do Londynu był rzeczą niezwykłą, przelicznik pieniędzy też zupełnie inny. Wtedy na zawsze zapamiętałam to, czego nie widzi gość hotelu: praczy brudnej bielizny, tych, którzy dowożą bułki. Byłam z koleżanką i zauważyłyśmy, że większość ludzi z obsługi, obcokrajowców jak my, pracuje na czarno, bez żadnych praw. Próbowałyśmy tam założyć związki zawodowe. Taka romantyczna idea, bo byłyśmy z solidarnościowej Polski. Ze związków nic nie wyszło, ale został mi szacunek dla pokojówek. Jako gość staram się przysparzać jak najmniej kłopotu, niewiele żądam, spędzam noc, ładnie po sobie sprzątam i znikam.

Podróż zmienia świadomość?

- Tak, wtedy pierwszy raz zdałam sobie sprawę, jak świat jest rozwarstwiony, jak wielkie są klasowe różnice między ludźmi. W Polsce byliśmy, z małymi wyjątkami, wszyscy tak samo biedni. W hotelu zrozumiałam, że dopełnieniem bogatego turysty jest biedna pokojówka. I dziś, po latach, nic się nie zmieniło. Bogaci jadą na Kubę, by zobaczyć prawdziwą socjalistyczną biedę, ale z reguły tylko przez szybę hotelu. Rozmawiałam z Holenderką, która wróciła z Wietnamu, i strasznie mi się z tego tłumaczyła. Opowiadała, że wśród młodych ludzi w Holandii powszechny jest zwyczaj rezygnowania z podróży do biednych krajów, bo uchodzi to za nieetyczne. Młodzi odmawiają latania samolotami, przechodzą na pociąg, autobus. I nie jeżdżą do biednych krajów, by nie wspierać nieludzkich gospodarek.

Podróż nie może być egalitarna, zacierać różnice między ludźmi? 

- Powinna. Kiedy pierwszy raz pojechałam do Paryża, nie miałam wiele pieniędzy, ale kilka razy musiałam się przejechać wielkim diabelskim młynem na placu Zgody. Bilety nie były tanie, odczułam to. Często w podróży miałam wyliczoną ilość pieniędzy i musiałam je podzielić na liczbę dni, która mi została. W domu nie groził mi głód, wiedziałam, że znajdę jakieś słoiki albo pójdę do kogoś na obiad. W podróży trzeba sobie radzić.

Gdyby miała pani nieograniczone środki, jaka byłaby pani podróż marzeń?

- To byłaby podróż "do filmu" albo "do książek". Do Maroka Bertolucciego albo do Orient Expressu Agathy Christie. Chciałabym pojechać przez Syberię do Mongolii. Najlepiej koleją. Lubię kolej, nocne pociągi, w których się śpi, mieszka. Bliska jest mi rosyjska tradycja pociągów, którymi ludzie jadą całymi dniami.

Jechała pani takim pociągiem?

- Tak. Te samowary, ta herbata, gadanie, bratanie się ludzi. Po paru dniach każdy, kto opuszcza przedział, należy do rodziny. Ciekawe są też pociągi, ja je nazywam tchórzy, na trasach, na których oczywistym środkiem transportu jest samolot. W pociągach pokonują te trasy ludzie, którzy mają lęk przed lataniem albo ze względów ekologicznych nie latają samolotem. Lubię pociągi, bo wydają się cichsze. W samolocie jest za głośno, nie mogę podróżować bez zatyczek do uszu. Mogłabym kolekcjonować zatyczki.

Czy jest coś, co zawsze zabiera pani  w podróż - poza zatyczkami?

- Moim rytuałem było robienie na drutach. Mocno odczułam zaostrzenie środków bezpieczeństwa na lotniskach, zabrano mi druty, już nie wolno ich używać
 w samolocie. Przerzuciłam się na szydełko. Też jest podejrzane, ale zazwyczaj udaje mi się wnieść grube plastikowe szydełko na pokład. W czasie lotu robię jakieś czapki. To uspokajające. Widziałam raz chłopaka, który robił coś szydełkiem. Chyba w tym samym celu.

Andrzej Stasiuk, inny literacki podróżnik, ma fiksację na punkcie map. Dużo i ze znawstwem o nich pisze.

- Ja też jestem na tym punkcie sfiksowana. Mapa jest odbiciem przestrzeni  w umyśle człowieka. Na dzisiejszych mapach robionych przez satelitę nie ma wiele ciekawego, a kiedyś, kiedy były rysowane czy wymyślane, przebijały się przez nie różnice kulturowe, dziwaczne postrzeganie przestrzeni... Mogę godzinami siedzieć nad mapami. Holendrzy mają setki antykwariatów, w których można oglądać najciekawsze mapy świata. Moi Bieguni są ilustrowani mapami, które znalazłam. To niezwykłe mapy.

Na przykład jakie?

- Ta, którą zaproponowałam na okładkę książki, przedstawia Europę wypełnioną nie danymi geograficznymi, tylko modlitwą Ojcze nasz w różnych językach. XVII-wieczna piękna mapa z przeróżnymi alfabetami, którymi modlitwa jest zapisana. Łączy przestrzeń, coś konkretnego, namacalnego z nieustającym pytaniem o własną nieśmiertelność. 

A zdarzyło się pani wchodzić na Google Earth i z satelity patrzeć na Ziemię?

- Oczywiście. Możliwość spojrzenia na Ziemię z lotu ptaka, rozpoznawania szczegółów, jaką daje to narzędzie, jest niezwykła. Myślę, że gdyby próbować zredukować to wszystko, czym jest literatura, do jakiejś lapidarnej definicji, okazałaby się ona spoglądaniem na rzeczywistość z innej perspektywy. Kiedy byłam mała, spędzałam całe dnie pod stołem, oglądałam go od spodu. Dziś wiem, że to było pierwsze podstawowe ćwiczenie z pisania. Gdybym miała uczyć w szkole pisania, pierwsze zajęcia byłyby treningiem ze zmiany perspektywy.

Wybrała pani psychologię, pracowała jako terapeutka, a w końcu zdecydowała się pani żyć z pisania. Dlaczego?

- A pan wierzy, że można sobie zaplanować życie? Wiele rzeczy samo się działo: przypadki, zbiegi okoliczności...

A można chociaż zaplanować podróż?

- Mówiąc szczerze, ja nie planuję. Nagle jakaś podróż staje się możliwa i ja daję się tej możliwości nieść. Ktoś mówi: "Wiesz, jedziemy do Syrii". Oceniam możliwości czasowe, sprawdzam, czego się tam można spodziewać. I jedziemy.

To inaczej niż większość ludzi. Z reguły ludzie chcą zobaczyć Kilimandżaro, planują podróż i jadą je oglądać. Nie odbyła pani nigdy podróży z celem? 

- Ukraina to ważny dla mnie kierunek, pochodzi stamtąd rodzina ojca. Odbyłam więc sentymentalne podróże, mam je odfajkowane w życiorysie. To też jest przyczyna podróżowania - poszukiwanie korzeni. Jedna z podróży była dla mnie ważna, potwierdziła przekonanie, że sens ma też wyprawa do miejsc, które już nie istnieją, które znamy z opowieści. Znikły, ale to nie umniejsza ich wartości.

Dokąd pani jechała?

- Do wsi, w której mieszkały pokolenia moich przodków. Dziadek założył tę wieś. Nic tam nie znalazłam. Jest osada zupełnie nowa, nie ma śladu po tym, co było, cmentarz zrównano z ziemią. To miejsce nie istnieje. Ale chcę opowiedzieć o innej podróży w tym samym kierunku, którą odbyłam... internetem. Wojna rozrzuciła moją rodzinę po świecie, część wywieziono na Sybir, część zginęła, część wyemigrowała. Kiedyś szperałam w internecie i znalazłam anons pana o tym samym nazwisku co moje, który szukał rodziny. Okazało się, że to rodzina brata mojego dziadka i oni nadal nas szukają. Natychmiast się z nim skontaktowałam. W tym samym czasie dostałam list z Francji. Moje książki zaczęły się tam ukazywać i ludzie o tym samym nazwisku skontaktowali się ze mną. Tak odnalazło się potomstwo zaginionych braci mojego dziadka. Gdyby nie internet, nigdy byśmy się nie znaleźli. Chcemy zrobić międzynarodowe spotkanie. Będziemy musieli  wynająć tłumaczy, bo nie mówimy w tych samych językach.

Dom w Nowej Rudzie, do którego wyniosła się pani z miasta, ma opinię przystani, gdzie ludzie piszą, dyskutują.

- Tak bywa głównie latem. Wtedy pojawiają się moi przyjaciele, słychać różne języki, ktoś wyjeżdża, trzeba szybko zmienić pościel, bo przyjeżdża drugi. Ale zdarzają się okresy, kiedy nie ma nikogo, można cieszyć się lokalnością.

A gdy wyprowadziła się pani z miasta, co panią zaskoczyło na początku?

- Ciemność. Absolutna ciemność, której nie ma w mieście. Gęsta i namacalna. I to, że jest cicho. Myślę, że człowiek z miasta nigdy nie widział takiej ciemności i nie słyszał takiej ciszy. To przywilej ludzi, którzy mieszkają na wsi i później... podróżują z zatyczkami do uszu.

Podróżuje pani po Kotlinie Kłodzkiej?

- To zjawisko wielokrotnie dyskutowane. Człowiek chciałby mieszkać w pięknym miejscu. Znajduje je, podróżuje do niego, pielgrzymuje. A jak się tam osiedli, już nie ma takiej potrzeby. Dlatego najgorzej zna się muzea we własnym mieście. Ja mam tak w Kotlinie Kłodzkiej.

Według buddyjskiej przypowieści mistrz wyjaśnia uczniowi, że to droga jest celem. Celem jest podróż. Ma rację?

- Tak. Sam fakt podróżowania jest ważniejszy niż to, co znajdzie się na końcu. Mnie pociąga pytanie "dlaczego". Dlaczego ciągnie nas w drogę? Co daje poruszanie się, oglądanie rzeczy z różnych perspektyw? Spotykam się też z pytaniem, czy się podróżuje, żeby poznać, kim się jest. 

Co pani odpowiada?

- Nie wiem, może dla kogoś ma to sens. Może ktoś szuka siebie. Życzę mu szczęścia. Mnie taka podróż wydaje się bezcelowa. Ja podróżuję do świata.

Rozmawiał: Łukasz Modelski

Wywiad pochodzi z TS nr 12/2014