Przejdź na stronę główną Interia.pl

My wszyscy "tylko wykonujemy rozkazy"

50 lat temu Stanley Milgram przeprowadził eksperyment psychologiczny, którego wyniki szokują i niepokoją do dziś. Psychologowie Dariusz Doliński i Tomasz Grzyb, autorzy książki „Posłuszni do bólu”, powtórzyli tę procedurę. Jak zachowali się Polacy? Tomasz Grzyb opowiada o wynikach eksperymentu.

Choć wszyscy chcielibyśmy wierzyć, że w momentach próby kierujemy się wartościami moralnymi i jesteśmy w stanie zachować się szlachetnie, okazuje się, że większość z nas po prostu wykonuje rozkazy.

Reklama

Uczestnicy eksperymentu byli przekonani, że biorą udział w badaniu nad wpływem kar na zapamiętywanie. Ich zadanie polegało na czytaniu "uczniowi" par wyrazów, a następnie sprawdzaniu, ile z nich zapamiętał i, w razie pomyłki, wymierzaniu kary - uderzenia prądem. "Uczeń", w rzeczywistości aktor, był oddzielony od osoby badanej ścianką i oczywiście nie był rażony prądem. Ale w miarę jak kary nasilały się, markował swoje reakcje, krzycząc z bólu.

A jakie były kary? W toku eksperymentu badany miał serwować "uczniowi" uderzenia prądem o napięciu od 15 do 450 woltów, stopniowo zwiększając ich siłę. Jeśli wahali się, eksperymentator wydawał polecenie, by kontynuowali.

Wyniki? Większość badanych, aż 65 proc., doszła do końca i zaaplikowała "uczniowi" uderzenie prądem o napięciu 450 woltów, mimo, że wył on z bólu, a przy końcu skali nie dawał oznak życia. Takiego rezultatu nie spodziewał się sam Milgram.

Dariusz Doliński i Tomasz Grzyb zreplikowali ten eksperyment z udziałem największej liczby badanych od czasów Milgrama. Ze względów etycznych zmodyfikowali nieco procedurę, wprowadzili też nowe warianty, by przetestować więcej hipotez dotyczących posłuszeństwa wobec autorytetu.

Izabela Grelowska, Styl.pl: Często mówi się, że eksperyment Milgrama odsłonił jakieś zło tkwiące w naturze ludzkiej, o którym nie wiedzieliśmy. Czy to jest właściwe podejście?

Tomasz Grzyb: - Nie. To sugeruje, że ludzie, którzy doszli do końca procedury są źli, a nie o to nam chodziło. Chcieliśmy pokazać, że siła sytuacji, w której się znajdujemy, może spowodować, że zawiesimy myślenie i zachowamy się automatycznie, to znaczy zgodnie z nabytymi wcześniej wzorcami.

- Jeśli takim wzorcem jest posłuszeństwo wobec autorytetu, to może się ono okazać szkodliwe, sprawiać komuś ból.

Od dzieciństwa jesteśmy poddawani są treningowi moralnemu, który ma zaowocować etyczną postawą.  A jednak eksperyment Milgrama pokazuje, że w krytycznej sytuacji ludzie po prostu ulegają władzy.  Może ten trening ma w nas wyrobić posłuszeństwo?

- Jesteśmy wychowywani tak, aby zachowywać reguły, które są silnie związane z wartościami, w jakie wierzymy. We wszystkich religiach są one podobne: "Nie czyń drugiemu, co tobie nie miłe" "Kochaj drugiego człowieka", "Czyń dobro".

- Z drugiej strony sytuacja ma tym większą siłę, im bardziej jest niespodziewana. Mamy wtedy skłonność do zawieszania myślenia w kategoriach wartości i powrotu do zachowań atawistycznych, a więc takich, których schemat został nam wdrukowany znacząco wcześniej niż normy moralne.

- W ciągu kilkudziesięciu tysięcy lat człowiek przechodził od społeczeństw pierwotnych do bardziej zorganizowanych, ale kilka rzeczy było zawsze ważnych: żeby grupa była spójna i osiągała sukcesy. A to jest związane z posłuszeństwem wobec przewodnika, samca alfa, wodza plemienia. To automatyczna reakcja - jeśli nie wiesz, jak się zachować - rób to, co robią inni. Jeśli jest obok ciebie ktoś, kto wygląda na ważniejszego, mądrzejszego, silniejszego, bardziej bystrego - rób to, co ci każe.  To najbezpieczniejsza opcja.  Możemy zauważyć, że jeśli ktoś wygląda i zachowuje się w sposób, który nie budzi wątpliwości co do jego prawa do oczekiwania posłuszeństwa, będziemy mu posłuszni. 

Milgram zwraca uwagę, że mamy tendencję do traktowania tych sytuacji jako siły wyższej, czegoś niemal niezależnego od człowieka.

- Żyjemy w świecie społecznym i sytuacje są w olbrzymiej większości wytworem ludzkim.

- Kiedy człowiek już znajdzie się w danej sytuacji, stara się do niej dostosować w sposób najbardziej optymalny, czyli taki, który minimalizuje ryzyko, a maksymalizuje potencjalne zyski.

- Na przykład w małych miejscowościach na Śląsku funkcjonuje tradycja sprzątania ulicy przed domem w sobotę. Nikt nie może tego od mieszkańców wymagać - ulice powinni zamiatać ludzie do tego zatrudnieni. Jednak gdyby ktoś się wyłamał, to zaprezentowałby się jako osoba nieprzestrzegająca reguł społecznych. Taka, która może być niepewna także w bardziej poważnych sytuacjach.

- Dlatego narzędzia kontroli społecznej i normy społeczne tak dobrze funkcjonują w małych społecznościach. Spójność grupy jest dla ludzi ważniejsza niż indywidualna wolność jednostki, która manifestowałaby się np. w odmowie sprzątania.

Nie mamy zaufania do buntowników?

- Inaczej. Buntownicy zawsze ryzykują. Ale jestem głęboko przekonany, że gdyby popatrzyć na historię świata i przemian, które się w nim toczyły, to większość zła wyrządzili ludzie, którzy byli konformistyczni, posłuszni. Natomiast ci, którzy się sprzeciwiali, zwracali uwagę na to, że "król jest nagi". W hitlerowskich Niemczech członkowie ruchów antynazistowskich np. Sophie Scholl i jej przyjaciele z organizacji Biała Róża ponieśli za swoją działalność najwyższą cenę. Ale jednocześnie pokazali innym, że opór jest możliwy, a to, co się dzieje, jest zbrodnią. Bardzo potrzebujemy takich ludzi i dobrze byłoby, gdyby każdy z nas potrafił się zachować refleksyjnie w trudnej sytuacji.

Kiedy mowa o eksperymencie Milgrama, zawsze pojawia się nawiązanie do nazizmu. Czy to jest adekwatne?

- Milgram był synem żydowskich imigrantów. Zadawał sobie pytanie, czy jest coś specyficznego w Niemcach, w narodzie, który potrafił przecież robić rzeczy wielkie, że dopuścił do takich zbrodni. Chciał stworzyć procedurę, która by umożliwiła zrobienie badań międzykulturowych i sprawdzenie, jak w różnych krajach zachowują się ludzie poddani próbie posłuszeństwa. Zaczął ją wprowadzać w Stanach Zjednoczonych, traktując Amerykanów jako grupę kontrolną. Kiedy zobaczył wyniki, stwierdził, że nie ma już sensu nigdzie jeździć. Że posłuszeństwo jest rzeczą uniwersalną, która dotyczy wszystkich niezależnie od kultury.

- Pokazał też, że sztuczna sytuacja eksperymentalna odzwierciedla procesy, które mają miejsce w codziennym życiu. Kilka dni po premierze książki napisał do nas były pracownik korporacji i opowiedział, jak przez długie lata okradał innych ludzi. Choć widział mechanizm, który korporacja wprowadziła, żeby wszyscy byli posłuszni, to jednocześnie nie był w stanie nic z tym zrobić. W eksperymencie Milgrama dostrzegł ten sam mechanizm - system, w którym jesteśmy w stanie zrzucić z siebie odpowiedzialność, uznać siebie za trybik w maszynie, pionka, który rozgrywa partię tak, jak figury mu każą.

Jednak nazizm nie był wprowadzony niespodziewanie. Grunt był przygotowywany, a ofiary odhumanizowane w długim procesie. Czy element zaskoczenia jest naprawdę taki ważny?

- Oba te procesy są skuteczne. W sytuacji nowej zachowujemy się zgodnie z wdrukowanymi schematami. Wprowadzanie zwiększonego posłuszeństwa krok po kroku jest związane ze zjawiskiem określanym w psychologii jako zaangażowanie i konsekwencja. Jeżeli  chcemy człowieka zachęcić do gorszego traktowania jakiejś grupy ludzi, to nie powinniśmy zaczynać od propozycji wyrządzenia im fizycznej krzywdy. Najpierw wprowadza się myślenie w kategoriach "obcy", później przychodzi czas na działanie. Zaczyna się od mazania szyb, a później ich wybijania, następnie pozbawienia majątku, praw publicznych, zamknięcia w obozie, a dopiero na końcu zabijania.

 W której z tych sytuacji mamy większą szansę na refleksję - kiedy jesteśmy zaskoczeni, czy kiedy jesteśmy stopniowo podporządkowywani?

- W naszym badaniu pokazaliśmy, że jedno i drugie działa.  Mamy wariant, w którym ludzie stopniowo dochodzą do uderzenia prądem o najwyższym napięciu (230 woltów), mamy też wariant, w którym naciska się go od razu. Byliśmy przekonani, że ta druga opcja będzie dla ludzi trudniejsza i częściej będą się wycofywać. Okazało się, że to nie ma większego znaczenia.

W którym momencie drugi człowiek staje się dla nas takim autorytetem, że nie możemy już nic zrobić?

- Są sytuacje, w których to się dzieje błyskawicznie. Proszę zauważyć, co się dzieje z człowiekiem, który trafia do szpitala. W momencie założenia pidżamy i opaski z numerkiem staje się absolutnym przedmiotem. Tak jest traktowany i tak pozwala się traktować. Pacjenci pytają, czy mogą wyjść do domu. A przecież nikt nie zabrał im wolności, jeśli nie mają ochoty poddawać się leczeniu, nie muszą nikogo pytać o zgodę. Jerzy Stuhr opowiadał, że kiedy leczył się z nowotworu, to dla zachowania podmiotowości codziennie rano wychodził ze szpitalnego łóżka i zakładał garnitur. Okazało się, że nie tylko ludzie inaczej go traktowali, ale on siebie też inaczej traktował. Nie wchodził w buty pacjenta.

- Z drugiej strony musimy pamiętać, że autorytet, który będzie od nas wymagał skrajnego posłuszeństwa w patologicznych sytuacjach, często zaczyna od bardzo drobnych rzeczy.

Czy są sygnały alarmowe, które wskazują, że wchodzimy w stan, który Milgram określa jako nieautonomiczny? A może cały czas jesteśmy w stanie bezrefleksyjnym i potrzebujemy wstrząsu, żeby zacząć myśleć?

- Tak, w większości sytuacji funkcjonujemy bezrefleksyjnie. Ale sygnały alarmowe pojawiają się - większość ludzi czuła się niekomfortowo podczas eksperymentu, choć nie przeszkodziło im to wykonać wszystkich poleceń. A takie odczucia powinny zawsze dać do myślenia.

- Kobieta, która idzie na randkę i zauważa drobne gesty, które mogą świadczyć, że zamiary mężczyzny są nieczyste, nie powinna ich ignorować, tylko zadać sobie pytanie, czy się nie wycofać, bo później będzie trudniej. Kiedy ktoś nam mówi "Nie masz czasu, musisz zadecydować teraz", nie wierzmy w to. Niepokój i dyskomfort powinny nas skłaniać do kroku w tył i zastanowienia się, czy powinniśmy wykonywać to, czego inni od nas oczekują.

- Być może gdyby badani dysponowali guzikiem z napisem "poproszę o przerwę", wyniki eksperymentu byłyby inne.

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje