Marta Handschke: Uczę się rozumieć mężczyzn

"Brzuch Matki Boskiej" to opowieść o czterech pokoleniach kobiet na życiowym szlaku od poleskiej wsi Gęś po rybacką Ustkę. Szlaku krętym, wyboistym, brukowanym tęsknotami za lepszym życiem - na wskroś kobiecymi i brzemiennymi w skutki niczym okrągły jak jabłko brzuch Matki Boskiej. Jej autorką jest Marta - córka Gabrysi, wnuczka Kazi, prawnuczka Marianny. Ma ciocie: Ziutę i Wacię.

Agnieszka Łopatowska, Styl.pl: Mówisz: "Kobiety w mojej rodzinie uważają, że mężczyzna kobiecie jest potrzebny, żeby coś naprawić, albo żeby ukręcić ciasto na biszkopt. Moja terapeutka, że dla przyjemności" - a ja się zastanawiam czy twoja książka powstała bardziej, żeby ocalić historie tych kobiet, czy jednak w ramach autoterapii.

Marta Handschke: - Na pewno jest w niej dużo autoterapii. Widzę, jak czułam się przed napisaniem tej książki, a jak po jej wydaniu. Nie powiem, żebym załatwiła w niej wszystkie swoje sprawy, bo za dużo wątków zostało nieporuszonych, ale mimo wszystko niektóre się poukładały. Na pewno bardziej zrozumiałam swoje nawyki i to, jak traktuję mężczyzn. Jest we mnie pewien kod ich traktowania, który wyniosłam ze swojej rodziny. Muszę nauczyć się go odkręcić i starać się mężczyzn zrozumieć.

A kobiety?

- Zrozumiałam kobiety z mojej rodziny i ich ograniczenia, jeśli chodzi o okazywanie uczuć, bycie czułym dla siebie, o traktowanie siebie z szacunkiem. Teraz siebie traktuję z większą dobrocią, bo wiem, co się działo w mojej rodzinie w przeszłości, skąd to się wzięło. Te historie musiały być spisane, za dużo przez wszystkie lata wisiało w powietrzu. Ciocia Ziuta przez ten czas opowiadała mi o swoich pretensjach, użalała się nad przeszłością. Czułam, że nieświadomie popycha mnie do tego, żebym to wszystko spisała. Podczas tworzenia tej książki pojawiało się wiele duchów przeszłości.

Kiedy postanowiłaś zacząć spisywać ich dzieje?

- Dawno temu. Bardzo długo się nosiłam z pomysłem, żeby napisać pokoleniową książkę o kobietach, ale przede wszystkim zaczęłam pisać o cioci Ziucie, która - kiedy byłam mała - karmiła mnie swoimi opowieściami. Na przykład o czarnym psie, który za nią chodził po śmierci jej pacjenta, czy innymi magicznymi, surrealistycznymi historiami, którymi od zawsze byłam zafascynowana. Okazało się jednak, że nie mogę pokazać tylko jakiegoś małego bezsensownego wycinka jej losów, ale muszę ruszyć wszystko - cały ten kobiecy system. Wszystkie klapki zaczęły się powoli otwierać, a z puszek i pudełek zaczęły wyskakiwać demony. Pisałam, pisałam, chodziłam z dyktafonem, nagrywałam historie, a potem trochę dopowiadałam, bo nie wszystko było jasne. Ogólnie, czułam się jak jakieś medium, które musi te wszystkie historie ujawnić.

W psychologii jest teoria spłacania długów w rodzinie. Mówi - w wielkim skrócie - że poszczególne pokolenia zaciągają wobec siebie długi, głównie emocjonalne, a potem znajduje się jeden wrażliwiec, który je potem wszystkie spłaca. Nie masz wrażenia, że padło na ciebie?

- Jestem przekonana, że tak jest, że na mnie się to wszystko skupiło. Moja babcia z siostrami zawsze kłóciły się między sobą, wplątywały w to też moją mamę, a mnie jakoś bardzo oszczędzały. Nigdy nie byłam bezpośrednio wystawiona na ich pretensje, ale byłam takim kontenerem ich historii. Już od dziecka czułam misję spisania ich. Może to było związane z moją prababcią Marianną, która tak wcześnie osierociła te dziewczynki, tymi żalami Ziuty, z ziemią, która została przepisana w nieuczciwy sposób na jej macochę, z alkoholizmem męża mojej babci... To wszystko we mnie narastało i być może jest jakaś prawda w tej teorii, że jedna osoba musi to na siebie wziąć, żeby kolejnym pokoleniom żyło się lepiej.

Co odziedziczyłaś po każdej z tych kobiet, które opisujesz?

- Mimo wszystkich konfliktów rodzinnych, tym, co scala naszą rodzinę, jest miłość. Wszystkie bardzo kochamy. Czasami ta miłość jest zbyt toksyczna, ale jest bardzo silna i czuła. Ale odziedziczyłam też trudniejsze uczucia: podejrzliwość w stosunku do mężczyzn, pewnego rodzaju żal i podświadomą niechęć. Coś takiego, co powoduje, że do tej pory muszę się uczyć jak ich traktować. Kod skrzywdzonych, depresyjnych kobiet jest we mnie bardzo mocny.

"Mężczyźni - może czuli się przy nas samotni, może wykluczyłyśmy ich z naszych kobiecych spraw" - to też to cytat z twojej książki. Ku której wersji teraz się bardziej skłaniasz?

- Trudno jest odpowiedzieć na to pytanie. Oni na pewno mogli się czuć wykluczeni przez to, że z pozoru kobiety w mojej rodzinie mogą ich traktować dość instrumentalnie - jak powiedziałaś na początku. Natomiast wiąże się to z tym, że mężczyźni ich nie szanowali, więc jedno napędzało drugie. Nie mogę powiedzieć, co było pierwsze, ale na pewno jest to ze sobą powiązane. Córek w tej rodzinie więcej nie będzie, ale gdyby były, zadaniem tej rodziny byłoby nauczenie się szanowania siebie nawzajem - zarówno z jednej, jak i drugiej strony.

Gdybyś miała córkę, czego chciałabyś ją nauczyć, albo przed czym przestrzec?

- Uczyłabym ją tego, żeby obserwowała siebie, żeby była bardzo uważna na swoje uczucia, na swoją wrażliwość. Ale też, żeby siebie samej nie gwałciła - jeśli czegoś nie chce robić, to żeby to nie robiła. Żeby była uczciwa wobec siebie. Bo jak widać, nie tylko na przykładzie mojej rodziny, w tych starszych pokoleniach kobiety nie miały takiej świadomości, nie było możliwości pomocy, nie było "Niebieskiej Linii", nie miały możliwości zadbania o siebie, zaopiekowania się sobą.

Czasem mam wrażenie, że cofamy się do tych czasów, musząc od nowa przypominać o swoich prawach.

- W naszym społeczeństwie za mało jest kobiet decydujących, jak te prawa powinny wyglądać. Choćby kontrowersyjna kwestia aborcji. Potwornie bolesnym przeżyciem dla kobiety jest zdecydować się na nią, a jeszcze fakt, że ktoś się jej do tego wtrąca. O to na pewno bym walczyła i zachęcałabym też młode kobiety, żeby walczyły. Druga sprawa to zarobki - mężczyźni cały czas zarabiają lepiej. Choć i tak jest coraz lepiej - młode kobiety częściej wiedzą czego chcą, są silniejsze niż kiedyś, nie są uzależnione od mężczyzn. Nie zajmują się tak bardzo emocjami, jak ja kiedyś: czy ten facet kocha, czy nie kocha. Chcą się uczyć, wyjeżdżać na stypendia, pracować. Ale za to "przelały krew" nasze babcie, nasze matki. Cały czas jest jednak jeszcze dużo do zrobienia. Świat nadal jest patriarchalny.

Czy własnoręcznie "kastrujemy mężczyzn? Czytaj na następnej stronie >>>

Zastanawiam się, na ile tych mężczyzn my już teraz własnoręcznie mentalnie kastrujemy.

- Może oni sami się kastrują? Znam wspaniałych mężczyzn, którzy wcale nie są wykastrowani, a zajmują się dziećmi, pomagają kobietom, gotują obiady, są aktywni, rozmawiają z kobietami jak równy z równym. Nadal oczywiście zdarzają się tak zwane męskie primabaleriny, które tego robić nie chcą, ale najważniejsze, żeby ludzie się dogadywali. A żeby się dogadać, trzeba chcieć się dogadać. Jestem przekonana, że można stworzyć związek oparty na wzajemnym szacunku. Nie ma nic ważniejszego w życiu. Emocje raz są takie, raz inne, raz ich nie ma, a szacunek powinien być zawsze. I chęć dialogu. W przeszłości mężczyźni pili, bili, odchodzili, nie było chęci kontaktu. Ludzie nie wiedzieli, jak ze sobą rozmawiać. A teraz mamy środki, żeby się tego uczyć, terapie, większą świadomość jak ze sobą można być. To tylko kwestia wyciągnięcia ręki do płci przeciwnej i zrezygnowania czasem ze swoich opinii na jakiś temat.

Jaki na przykład?

- Ten, na który wydaje mi się, że mam patent na rację. Warto otworzyć się na drugiego człowieka. Uczę się tego bardzo od mojego partnera, mimo że wywodzi się ze wspomnianego przeze mnie straconego pokolenia mężczyzn. I nie powiem, że doceniałam go od początku - z takim genotypem, jaki otrzymałam od kobiet z mojej rodziny (od mężczyzn zresztą też), musiałam się tego uczyć.

Z punktu widzenia choćby promocji swojej książki mogłaś rozbudować w niej wątek swojego związku z Tymonem Tymańskim, ojcem twojego syna, który odszedł do wiele młodszej dziewczyny - ale tego nie zrobiłaś.

- Mogłam pociągnąć ten wątek, ale mamy już ze sobą na tyle załatwione sprawy, że uznałam, że nie będę tego rozgrzebywać. Tymon o nas też dużo napisał w swojej książce, niekoniecznie dobrze, ale to już sobie wyjaśniliśmy. Oboje jesteśmy w innych związkach, nie chciałam stwarzać sytuacji, której nie ma. Bardziej chciałam się skoncentrować na typowo kobiecych wątkach, nie uważałam, żeby to mogło cokolwiek pozytywnego wnieść do treści. Nie mam potrzeby rozdrapywania tych tematów.

Muszę sięgnąć po kolejny twój cytat: "Z uczuciami jest jak z płytkami domina, jeśli pozwolisz sobie na drobną ckliwość, z serca wyleją się jej całe lawiny" - jak przeżyłaś swoją partię domina?

- Różne miałam momenty, czasami płakałam. Teraz już się z powrotem pozamykałam. Pamiętam, że czasami było mi bardzo trudno. Zrodziło się we mnie ogromne współczucie dla mojej babci, cioć, mamy. Zwłaszcza dla mamy. Zawsze byłam do niej bardzo zdystansowana. Próbowała się do mnie zbliżyć, a ja nie mogłam się przełamać. Jej historie z dzieciństwa ograniczały ją, przez swoje dramaty nie potrafiła być idealną matką - taką, jaką pragnęłam żeby była. Dopiero teraz ją rozumiem. Nie mam problemu, żeby jej powiedzieć, że ją kocham, a kiedyś miałam. To był dla mnie bardzo trudny czas, ale otworzył mnie na miłość w stosunku do tych kobiet, choć wcześniej różnie z tym bywało.

A zmieniło cię jako matkę?

- Z tym jest trochę inaczej, bo mam syna.

I to dorosłego.

- Mam to szczęście, że Kosma jest bardzo otwarty. Ma trochę duszę kobiety. Lubi gadać o swoich emocjach, uczuciach, nie ma dla niego tematów tabu, jest czuły i kochany. Oczywiście ma też swoje za uszami, ale czasem wydaje mi się, że jest bardzie emocjonalnie dojrzały i ma starszą duszę niż ja. Czy mnie to zmieniło jako matkę? Nie wiem, zawsze mieliśmy dobre relacje, no może poza jego wiekiem licealnym, kiedy wiadomo, że każdy fika jak może. Jedno, co się zmieniło i może ma związek z książką i jej terapeutycznym działaniem, to to, że nasze kontakty się ostatnio zintensyfikowały. Może on też tego potrzebował? Ucieszył się, że ją napisałam, ale też miał pretensje, na przykład że nie powiedziałam mu, że siostra mojej mamy zmarła w dzieciństwie. To pokazuje, że dzieci też chcą znać te fakty z przeszłości i nawet jeśli czegoś nie wiedzą, i tak czują, że coś się wydarzyło. To jest dla mnie niesamowite.

A jak twoje panie zareagowały na książkę?

- Jeszcze jej nie czytały, a niestety większość nie przeczyta. Moje ciocie już nic nie potrafią przeczytać, babcia tylko program telewizyjny. Spisałam to wszystko w ostatniej chwili. Już by mi tego nie opowiedziały, bo ich pamięć mocno szwankuje. Ich przeszłość jest rozmyta, teraźniejszość zresztą również. Mama jeszcze nie miała okazji przeczytać. Bardzo mnie wspierała w trakcie pisania, ale nie wiem, jak będzie po lekturze - być może będę musiała chodzić na jakieś kolejne terapie. (śmiech)

To twój literacki debiut - zaskoczyło cię coś podczas pisania tej książki, lub po jej wydaniu?

- Nie spodziewałam się takiego odzewu. Wiele kobiet, nawet nieznajomych, pisze do mnie, że mają dużo podobnych historii. Że dobrze, że ta książka jest, bo uruchamia w każdej z nas pamięć, chęć pytania o swoje korzenie. Cieszę się z tego, bo okazuje się, że to jest taka nasza historia - wszystkich kobiet w powojennej Polsce.

Mam wrażenie, że dopiero teraz oddajemy kobietom należne im miejsce w historii. Powstają książki o królowych, słynnych podróżniczkach, kobietach nauki... Twoja książka oddaje to miejsce kobietom zapomnianym, tym, które były najbliżej nas.

- O nich pisać jest i trudniej, i łatwiej. Trudniej, bo to kwestie osobiste, a łatwiej, bo człowiek to przeżył i to zna. Bliższa ciału koszula. O królowych byłoby mi trudno pisać, ale bardzo bym chciała. Może kiedyś? Bardzo mi się podoba ten pomysł!

Brzuch Matki Boskiej, Marta Handschke. Wydawnictwo Czarne. Premiera: 10 października 2018 r.