Bóg jest w głowie

Czy jest taki moment w dziejach ludzkości, o którym możemy powiedzieć, że to początek myślenia religijnego?

Ulrich Schnabel: - Myślenie religijne zaczęło się wraz z człowiekiem. Bardzo wcześnie w dziejach ludzkości znajdujemy grobowce, miejsca pochówku, które pokazują, że ludzie zastanawiali się nad tym, co dzieje się po śmierci. Z tego okresu nie ma, co prawda, żadnych świątyń, nie wiemy też, jak te najpierwsze religie wyglądały. Miejsca pochówku świadczą jednak o tym, że ludzi zajmowały prawdopodobnie zagadnienia śmierci i życia pozagrobowego. Można byłoby stwierdzić, że to jest właśnie początek religii, nawet jeśli one wyglądały zupełnie inaczej niż dziś sobie to wyobrażamy.

Po co ludziom religia? Czy daje nam coś szczególnego?

- Religia spełnia wiele różnych funkcji i właśnie dlatego jest tak ważna. Po pierwsze, daje pewne ramy dla zrozumienia własnego życia, przekazuje pewne wyobrażenia na temat życia i śmierci, i tego, co nas po tej śmierci może spotkać. Z tego względu religia jest ważna dla człowieka jako jednostki. Do tego dochodzą jeszcze aspekty społeczne: religie nadają społeczeństwu pewną spójność, łączą ludzi o tej samej wierze, niezależnie od tego, jakimi jesteśmy ludźmi. Po trzecie: religia przekazuje nam pewne wartości moralne, a przez to ma wpływ na płaszczyznę kulturalną. Nadaje też naszemu życiu rytm poprzez rytuały - nadaje mu strukturę na wielu różnych płaszczyznach dlatego też nie możemy zredukować religii tylko da jakiegoś jednego aspektu.

A czy daje jakieś wymierne korzyści, czy np. ludzie wierzący żyją dłużej albo są zdrowsi?

- Jeśli chcielibyśmy podsumować wszystkie naukowe badania, można powiedzieć , że ludzie religijni mają w pewnym zakresie korzystniejsza sytuację. Z reguły są nieco zdrowsi, żyją troszkę dłużej i nie są tak samotni. To nie ma związku z tym, że jest jakiś boski wpływ gdzieś z góry - będąc częścią jakiejś religijnej wspólnoty, jest się mniej samotnym niż ktoś, kto nie jest. Medycyna też stwierdza, że związki międzyludzkie są coraz ważniejsze. Istnieje dziś wiele badań potwierdzających, że samotność przyczynia się do choroby. Można powiedzieć, że najważniejszym lekarstwem jest ludzka wspólnota i w jakimś stopniu mogą ją dać właśnie religie. Każdemu z nas mogą dawać też nadzieję, wiara to źródło nadziei a nadzieja jest ogromnie ważna, zwłaszcza w czasach, gdy nie powodzi nam się zbyt dobrze, w szczególności, gdy mówimy o nadziei, która nie wynika z nas samych ponieważ gdybyśmy mogli polegać tylko na swoich siłach często byłoby to za mało.

To znaczy, że szczęśliwym religia nie jest potrzebna?

- Faktycznie jest tak, że w tych krajach, gdzie wzrasta dobrobyt, religijność obywateli maleje. Ludzie mają wrażenie, że nie jest im ona już potrzebna, natomiast na pewne ciosy, losowe zdarzenia można się przecież ubezpieczyć. Tak więc staramy się zabezpieczyć materialnie i do pewnego momentu tak to właśnie funkcjonuje, ale, koniec końców, i tak musimy stawić czoła kwestiom egzystencjalnym. Nie unikniemy tego pytania, kiedy zostaniemy skonfrontowani ze śmiercią. W tym momencie stwierdzamy też, że to ubezpieczenie jednak nam nie pomoże.

Ludzie od zawsze szukali Boga: badając początek świata, to, jak zbudowany jest kosmos, rozbijając atomy. Szukamy na zewnątrz a może należałoby te poszukiwania przenieść i doszukiwać się Boskiego pierwiastka, np. w pewnych obszarach w mózgu. Czy istnieje coś w rodzaju modułu religijnego w mózgu?  

- Wydaje mi się, że poszukiwania Boga na zewnątrz nie są zbyt owocne więc rzeczywiście trzeba szukać wewnątrz, ale dużym nieporozumieniem jest wyobrażanie sobie Boga jako czegoś materialnego. Żyjemy w świecie bardzo materialistycznym, wierzymy w to, co możemy dotknąć, w związku z tym, skłaniamy się także do tego, żeby Boga wyobrażać sobie materialnie. Bóg opisuje nasze podejście do życia, jest to kwestia tego, czy odczuwamy jakąś więź do tej uniwersalnej siły, która przenika cały wszechświat, tej siły nie jesteśmy w stanie uchwycić i dla każdego z nas jest ona indywidualna, to co ożywia panią niekoniecznie musi aktywować mnie. Z jednej strony mamy do czynienia z powszechną energia, do której poszczególni ludzie mają indywidualny dostęp - i na tym polega właściwa trudność dotycząca opisania religii. To tak, jakbyśmy chcieli złapać ręką rybę w wartkim strumieniu. Można ją złowić na wędkę, ale będzie ona nieżywa. A w tym chodzi o to, co jest żywe, czyli trudne do uchwycenia.

Były jednak próby poszukiwania Boga w mózgu, np. skonstruowany przez Michaela Persingera "hełm Boga".

- Te eksperymenty nie ujawniły jednak istnienia modułu Boga, czyli nie jest tak, że mamy w mózgu jakiś przełącznik, raczej odwrotnie. To pokazuje, że nasze wyobrażenia o wierze, bądź - mówiąc ogólniej - sposób, w jaki postrzegamy świat wpływa na nasze mózgi. Co oznacza, że świat nie istnieje obiektywnie, jest zawsze tym, co my w nim widzimy, na czym się skupiamy, czy np. skupiamy się na tym, by widzieć w ludziach tylko dobro lub tylko zło. Jeśli zło, to świat widzimy tylko jako skupisko zła, mając optymistyczny punkt widzenia, świat jawi się od razu pozytywniej. Wydaje mi się, że wszystkie te badania związane z mózgiem pokazały w testach i eksperymentach, że mózg mocno podlega zmianom, które go formują. W związku z tym powinniśmy podchodzić ostrożnie do tego, w co wierzymy, bo w ten sposób zmieniamy nasze widzenia świata i to neurobiologicznie.

To nasza świadomość kreuje rzeczywistość?

- Tak można to ująć. Oczywiście są pewne granice, trudno byłoby mi samymi myślami spowodować zniknięcie tego stołu.

Są jednak pewne konkretne obszary w mózgu aktywne podczas przeżyć religijnych, odpowiedzialne za doświadczenia transcendentne.

- To prawda, podczas doświadczeń religijnych mózg aktywuje się w inny sposób. Ale szczególne jest w tym to, że nie jest to jeden obszar - tych obszarów jest więcej, praktycznie cały mózg. Nie ma możliwości ograniczenia tej aktywności tylko do jednego obszaru. Właściwie wracamy do początku naszej rozmowy, kiedy zapytała pani, czym jest religia, religia dotyka nas na wielu różnych płaszczyznach i to, rzecz jasna, odzwierciedla się także w naszym mózgu.

Czy można, manipulując pewnymi strukturami mózgu, pozbawić kogoś wiary albo uczynić wierzącym?

- Faktycznie są prowadzone eksperymenty przy użyciu tego "hełmu Boga". Michael Persinger starał się wywołać przeżycia religijne w ludziach w ten sposób właśnie i w przypadku niektórych osób całkiem dobrze to funkcjonowało. Ale tylko w przypadku tych osób, które są na takie przeżycia otwarte. Jeśli jest pani bardzo wierzącą osobą, wtedy istnieje możliwość, żeby przez zewnętrzną stymulację jeszcze te uczucia pogłębić. Nie będzie takiej możliwości, żeby jakiemuś ateiście zaszczepić uczucia religijne i odwrotnie.

Miał pan okazję sprawdzić działanie "hełmu Boga", nie skorzystał pan.

- Mózg to bardzo delikatny organ i należy go traktować ostrożnie. Nie do końca miałem zaufanie i przekonanie, że ta manipulacja może być mi w czymś pomocna. Przyjaciel kiedyś mi powiedział: Wiesz, zawsze boję się jak przesuwam na lotnisku laptopa przez rentgen, a przecież martwię się bardziej o mózg niż o laptopa.

A może to jedyna okazja przeżycia tak niezwykłych doznań? Nie kusi pana oświecenie?

- Może bierze się to stąd, że mam inne możliwości doświadczenia takich doznań. Nie mam wrażenia, że jestem skazany na ten kask.

Czy neuroteologia ma szansę pogodzenia nauki i religii?

- To interesujące pytanie, ponieważ również w świecie nauki występują różne pozycje. Niektórzy naukowcy twierdzą, że taka prawda jak Bóg istnieje, twierdzą nawet, że dostarczą dowodu istnienia Boga. Natomiast strona przeciwna twierdzi, że są badania, które wskazują, że Bóg nie istnieje, że możemy go wywołać sztucznie. W związku z tym ocena tych badań bardzo mocno zależy od tego, jakie stanowisko wobec wiary mają sami badacze. Tak więc każdy uważa, że jego stanowisko zostało potwierdzone.

A współczesna fizyka - nauka obiektywna, oparta na wzorach i wyliczeniach - jest w stanie cokolwiek potwierdzić bądź zaprzeczyć w tej kwestii?

- Udowodnić coś na temat Boga? Owszem, są fizycy, którzy próbują zdobyć jakieś dowody w tej kwestii. Tacy, którzy twierdzą, że już sama możliwość tego, że są w stanie takie wzory opracować a także to, że jesteśmy w stanie opisać wszechświat formułkami matematycznymi już samo to wskazuje, że Bóg musi istnieć, ponieważ w przeciwnym przypadku wszystko to nie byłoby tak pięknie uporządkowane.

To pewnie ci sami, którzy wierzą, że kot Schroedingera może być jednocześnie żywy i martwy...

- Z nimi jest tak, że jedni wierzą, że żyje, inni, że jest martwy. To tak, jak z pytaniem, czy szklanka jest do połowy pełna czy do połowy pusta. Jeden punkt widzenia niosący ze sobą nadzieję, to ten optymistyczny, drugi punkt widzenia pesymistyczny. Ostatecznie można powiedzieć, że te wszystkie próby opisania religii w sposób naukowy pokazują bardzo wyraźnie, że zapatrywania religijne są znacznie silniejsze niż przekonania naukowe. Inaczej mówiąc, przekonania religijne stanowią ramy naszego życia, a wewnątrz tych ram rozgrywa się dopiero nauka. W oparciu o naukę nie możemy zbadać Boga a jedynie ludzi i ludzkie zachowania, możemy badać to, jak i czym skutkuje wiara, ale samego Boga uczynić przedmiotem badań nie można. Dlatego moja książka nosi tytuł "Zmierzyć wiarę " a nie "Zmierzyć Boga".

A da się zmierzyć wiarę?

- Można zmierzyć skutki wiary.

Czy na poziomie mózgu wszystkie religie są takie same?

- Na ten temat nie ma, niestety, żadnych badań porównawczych ponieważ albo eksperymentuje się na medytujących mnichach buddyjskich albo na modlących się zakonnicach. Może nie ma badań porównawczych, bo byłoby to dosyć niezręczne, gdyby się okazało, że u chrześcijan mózgi są aktywniejsze niż u buddystów lub odwrotnie. Na płaszczyźnie psychologicznej faktycznie istnieje pewna wspólna cecha - uważam, że cecha ta polega na tym, że gdy jesteśmy religijni mniej patrzymy tylko na siebie samych, życie nie kręci się tylko wokół nas, czujemy większe więzi z innymi, mamy nieco większy horyzont, czujemy się powiązani z innymi a w większej perspektywie nawet powiązania z całym światem. To już bardzo radykalna zmiana w stosunku do osoby, która upatruje w sobie centralny punkt wszechświata, która uważa, że cała reszta nie ma na nią wpływu.

To znaczy, że gdyby Boga nie było, musielibyśmy go wymyślić?

- Tak, to jest właśnie to słynne zdanie Woltera. Sporo w tym prawdy, ponieważ daje nam to inną perspektywę patrzenia na świat. Ale tym argumentem, rzecz jasna, nie przekonamy żadnego ateisty. Wydaje mi się, że chodzi raczej o to, żeby samemu tego doświadczyć, tego, że nie jesteśmy tylko sami dla siebie ale częścią czegoś znacznie większego i to w powiązaniu z innymi. Kiedy tego doświadczamy, zmienia się od razu nasz punkt widzenia. Jak pani widzi, nie jestem żadnym fanem religijnych dogmatów, które narzucają to, w co mamy wierzyć, reprezentuję raczej podejście naukowca zajmującego się dyscyplinami ścisłymi, który idzie zawsze droga eksperymentu. Dopiero wówczas możemy powiedzieć, jakie doświadczenia z tego eksperymentu wynikają.

Czy Freud miał rację mówiąc o religii jako nerwicy natręctw?

- Można na to też tak spojrzeć... widocznie Freud nie był w stanie nic począć z religią. Oczywiście czasami religia może przyjmować takie neurotyczne aspekty, wydaje mi się, że Freud mówiąc to skupiał się właśnie na takich aspektach, skupił się na szklance do połowy pustej, pomijając całe spektrum pozytywów. Dziś jest bardzo wielu badaczy, którzy uważają, że w religiach jest dużo pozytywów, Wydaje mi się, że sztuka polega na tym, żeby nie negować jednych lub drugich. Nie twierdzę, że religia jest panaceum na wszystko, to raczej tak jak z lekarstwem, które należy odpowiednio dawkować - biorąc zbyt mało, nie zadziała,  zbyt dużo możne narazić się na efekty uboczne. Wszystko zależy od odpowiedniej dawki. Wydaje mi się, że tak jest z religią, np. jeśli mielibyśmy jej zbyt dużo, skutkiem ubocznym może być fanatyzm. Ludzie zaczynają prowadzić wojny o właściwą religię, co jest szalone.

Nietzsche powiedział, że Bóg umarł. Przed nim i po nim głoszono koniec religii. Jaka jest jej przyszłość?

- No tak, ale Nietzsche też umarł... Poza tym, w tym samym zdaniu powiedział, że jednak czegoś nam będzie brakować. Faktycznie, wróżono już koniec religii i wszyscy ci, którzy tak wróżyli musieli w ostatnich latach przyznać się do błędu. Wielu pozornych wrogów religii było w głębi serca bardzo religijnymi ludźmi, np. Wolter. Był wielkim krytykiem Kościoła, zawsze prowadził z nim wojnę, ale tylko dlatego, że twierdził, że Kościół przekazuje nieprawdziwe wyobrażenie o Bogu, usiłuje zająć Boga dla siebie, a Bóg należy do wszystkich. Kościół nie ma jedynego właściwego dostępu do Boga, można nawet stwierdzić, że Wolter starał się chronić Boga przed Kościołem. Natomiast z w historii uznawany jest za dużego krytyka Kościoła i religii.

- Wracając do pytania, nie sądzę, że religia umrze. Wygląda na to, że jest wręcz odwrotnie, wszystkie te religijne kwestie zajmują nas dziś bardziej niż 20 lat temu, chociażby ten spór z islamem. W ramach samego islamu też jest ostra walka między fanatykami a muzułmanami o bardziej umiarkowanych poglądach i wcale nie wygląda na to, żeby miała się ona szybko zakończyć. Nie wszyscy muzułmanie są terrorystami z ISIS. I to, rzecz jasna, również nam stawia pytanie, jak to jest z naszą religią - można powiedzieć, że stanowi to wyzwanie religijne dla nas wszystkich. Dlatego nie sądzę, żeby nadchodził kres religii. Natomiast myślę, że istotna jest kwestia tego, w jakim kierunku zmierza religijność. Są dwie możliwości: pierwsza to fanatyzacja i polaryzacja, religie będą konkurować, spierać się o to, kto zna prawdę, o to, co już teraz po części przeżywamy. Druga alternatywa, którą ja staram się wspierać polega na tym, żeby nie spierać się o zewnętrzne czynniki, ale o sedno, to co łączy. Uważam za niesamowicie ważną sprawę, żeby te kwestie wyklarować, żeby porozumieć się co do korzeni religii, znaleźć to co je łączy, a niektóre odłamy, kierunki są pięknie uformowane.

Parafrazując zdanie Woltera o Bogu, gdyby nie było religii to musielibyśmy je wymyślić?

- Tak myślę. Czym właściwie jest w swym sednie religia? Już słysząc to słowo pojawia nam się w głowie określony obrazek, niektórzy myślą o papieżu lub dostojniku w pięknych czerwonych szatach, uroczystej mszy. Dla mnie to tylko jakieś środki pomocnicze. Samo słowo wywodzi się od łacińskiego "religare" - wiązać, odwoływać się. To połączenie właśnie powinniśmy odnowić - powiązania między naszym życiem a większą całością. W religii chodzi właśnie o to doznanie i to leży właściwie u podstaw każdej religii. Poszczególne religie rozwinęły oczywiście różne drogi, ale właściwie w przypadku wszystkich religii chodzi o to samo doświadczenie. Zamiast kłócić się o właściwą metodę, ważniejsze byłoby ustalić o jakie doświadczenie chodzi.

Czy są badania, które mówią, że ludzie religijni są bardziej etyczni?

- No niestety, ludzie nie są przez sam ten fakt lepsi. Przeprowadzono eksperyment, w którym uczestniczyli studenci teologii, kandydaci na księży - powiedziano im, że chodzi o test - mieli opowiedzieć, dlaczego chcą zostać księżmi, wypełnić kwestionariusz. Powiedziano im, że będzie jeszcze osobisty wywiad, który zostanie zarejestrowany i odbędzie się on w innym budynku. Studenci musieli przejść przez dziedziniec, żeby na niego dojść. Poproszono ich o to, żeby się pospieszyli, bo jest mało czasu. Przepuszczano ich przez dziedziniec pojedynczo. Na dziedzińcu w kącie leżał jakiś mężczyzna ewidentnie chory. Właściwy eksperyment polegał na sprawdzeniu, kto się nad nim zatrzyma, czyli który ze studentów teologii jest naprawdę tym biblijnym samarytaninem. Niestety, eksperyment był dla nich niekorzystny, zatrzymało się, żeby pomóc choremu ok. 30 proc. Przede wszystkim eksperyment ten pokazał, że im bardziej badani byli pod presją czasu tym mniej się zatrzymywało. Jeśli powiedziano by im: Proszę udać się do kolejnego budynku, ale nie musicie się spieszyć, to być może byliby bardziej gotowi do pomocy. Eksperyment pokazuje, że ludzie religijni nie stają się automatycznie lepsi.  Jest jeszcze drugi wniosek - pośpiech i stres są naturalnymi wrogami religii.

Niech zgadnę, tych badań nie zlecił Kościół?

- Faktycznie.

I drugi wniosek: Gdyby badać ateistów, wynik mógłby być taki sam.

- To prawda. Nie można z tego też wnioskować, że ateiści są lepszymi ludźmi. Są też inne badania, które pokazują, jak bardzo przekonani jesteśmy do własnej wiary, jak jesteśmy religijni "po wierzchu". Jeśli jesteśmy naprawdę wierzącymi ludźmi i orientujemy nasze życie według wiary to może mieć naprawdę bardzo duży wpływ. Można więc powiedzieć, że są różne poziomy religijności - nie każdy kto twierdzi, że jest chrześcijaninem jest nim w taki sam sposób.

  ----------------

Ulrich Schnabel - z wykształcenia fizyk i dziennikarz, jest redaktorem naukowym tygodnika "Die Zeit" i autorem wielu cenionych artykułów na temat badań nad mózgiem i świadomością. W 2006 roku otrzymał Georg-von-Holtzbrinck-Preis, nagrodę przyznawaną w dziedzinie dziennikarstwa naukowego. Jego książka "Zmierzyć wiarę" (niem. Die Vermessung des Glaubens - Forscher ergründen, wie der Glaube entsteht und warum er Berge versetzt) uznana została za naukową książkę roku.