Przejdź na stronę główną Interia.pl

Agnieszka Graff: Kobiety się ośmieliły

Gdy 20 lat temu mówiła o dyskryminacji kobiet, ludzie wzruszali ramionami: „U nas nic takiego nie ma”. Postulowała, żeby mężowie angażowali się w prace domowe, ale nawet od żon słyszała, że to niemęskie. Feminizm był dziwny, budził nieufność. Dziś nawet kobieta, która nie czuje się feministką, przyzna: mniej zarabiamy, trudniej nam awansować, a wychowanie dzieci i cały dom wciąż są na naszej głowie. Co udało nam się wywalczyć w wolnej Polsce? Dlaczego nie chcemy być już idealne i na co jesteśmy wściekłe, mówi Agnieszka Graff, feministka, pisarka.

Przez ostatnie 25 lat życie kobiet bardzo się zmieniło. Wyższe aspiracje, więcej możliwości. Ale czy dzięki temu jesteśmy szczęśliwsze?

Reklama

Agnieszka Graff: - Słyszymy, że możemy wszystko: być, kim chcemy, z kim chcemy, zaplanować drogę kariery, całe życie. Ale przytłoczone coraz większą liczbą możliwości jesteśmy zagubione i bezradne. Pisze o tym Renata Salecl w książce "Tyrania wyboru", pokazując, jak wielki niepokój wywołuje w nas nadmiar opcji i presja, żeby dokonywać właściwego wyboru. Wybierz właściwego mężczyznę, zdecyduj, ile i kiedy będziesz miała dzieci, gotuj ekologiczne kaszki, karm piersią, zostań z dzieckiem, rób karierę, napisz książkę, przebiegnij maraton. Jak temu sprostać? Magiczne słowo "wybór", które w dzisiejszym świecie robi gigantyczną karierę jako synonim wolności, naprawdę jest ogromnie opresyjne.

Mówi pani jak konserwatystka.

- Uważam, że wolność jest największą wartością. Rzecz w tym, że ten "wybór" to fikcja. Wmawia nam się, że ogromne i często sprzeczne wymagania stawiane kobietom przez społeczeństwo to wolność. I zaraz się dodaje, że zmęczenie, frustracja i samotność to cena tej wolności. Tymczasem kobiety żyją pod ogromną presją. "Możesz mieć wszystko" dziwnie łatwo zamienia się w pogróżkę "musisz mieć wszystko, musisz być idealna". Inaczej twoje życie jest porażką. Świetnie ten paradoks opisuje Debora Spar w książce "Supermenki". To dotyczy pracy, macierzyństwa, miłości...

...i ciała?

- Tak, tu też presja jest ogromna. Niedawno poszłam do dermatolożki, bo dostałam uczulenia. Gdy je wyleczyła, zaproponowała mi... operację plastyczną. Myślałam, że żartuje, ale mówiła serio. Oczywiście zmieniłam lekarkę, ale wiem, że jej oferta to tylko symptom szerszego zjawiska. "Możesz wyglądać coraz młodziej", niepostrzeżenie zamienia się w "musisz". Gdzie kończy się przywilej, a zaczyna terror? W "Seksie w wielkim mieście" widziałyśmy główną bohaterkę, która teoretycznie mogła wszystko, a jednak nie była szczęśliwa. Zgubiła ją presja, by gonić za nieosiągalnym. Feministyczną odpowiedzią na "Seks w wielkim mieście" jest rewelacyjny serial "Dziewczyny Leny Dunham", który obnaża tę ściemę sprzedaną kobietom w ostatnich latach.

Media opisują współczesną Polkę jako tę, która się nie wyrabia. Z łączeniem ról dobrej żony, matki, dyspozycyjnego pracownika. Ale jednocześnie coraz częściej daje sobie do tego prawo. Kobiety nie chcą być już superwomen?

- To świeża zmiana. Pamiętam badania Mirosławy Marody sprzed dwóch dekad. Na podstawie analizy prasy kobiecej z okresu PRL-u opisała wzorzec kobiecości tamtych czasów jako "dzielną ofiarę". Matkę Polkę, która miała wszystko na swojej głowie i była dumna, gdy zdobyła pół kilo schabu. Pokonywanie codziennych trudności dawało jej poczucie siły i godności. Czuła się niezastąpiona. W latach 90. "dzielną ofiarę" zdetronizowała właśnie ta ambitna, zorganizowana superwoman.

- Już nie chciała się poświęcać, ale ze wszystkim dawała sobie radę i świetnie zarządzała czasem. Robiła karierę, zajmowała się domem. Po porodzie, często przed końcem urlopu macierzyńskiego, wciskała się w garnitur i ruszała do firmy. Taki był wzorzec czasów transformacji: pracuj więcej, by fakt, że zostałaś matką, nie wypchnął cię z wyścigu o karierę. Ten model się wyczerpał i kobiety mają tego świadomość. Nie dają rady, ale rzadziej same się o to obwiniają. Są gotowe do refleksji o warunkach ekonomicznych, społecznych i kulturowych, które sprawiają, że sobie nie radzą.

W "Świecie bez kobiet", książce wydanej w 2001 roku, pisała pani, że celem feminizmu jest, żebyśmy nie musiały wybierać między karierą a szczęściem w życiu osobistym. Ile się w tej kwestii zmieniło przez ostatnie 14 lat?

- Z dzisiejszego punktu widzenia wiele opisanych w "Świecie bez kobiet" spraw to oczywistości, w niektórych kwestiach książka niestety nie zdezaktualizowała się - opis seksizmu w mediach nadal jest trafny, rozdział o aborcji nadal jest czytany i dyskutowany. Ale o niektórych sprawach myślę inaczej niż wtedy, przede wszystkim o pracy opiekuńczej kobiet. Mam 45 lat i kilkuletniego syna. Przyjaźnię się i z kobietami, które mają już dorosłe dzieci, i z młodszymi matkami, które spotykam w przedszkolu Stasia. Młode napotykają tę samą barierę, z którą zmagało się moje pokolenie: ich mężczyźni nie są gotowi do wykonywania prac domowych i wychowywania dzieci, państwo i pracodawcy ignorują ogrom pracy wykonywanej w domu.

- A młodym kobietom doszła kolejna trudność - nie mają poczucia bezpieczeństwa na rynku pracy. Problemy dzisiejszych matek można by wymieniać bez końca: słaby dostęp do żłobków, brak świetlic w szkołach, fatalnie działający system ściągania alimentów, który sprawia, że po rozwodzie utrzymanie dziecka często pozostaje kobiecym zobowiązaniem. Pracodawcy zachowują się tak, jakby każda z nas miała żonę, która ogarnia dom, a faceci... jak zawsze: czekają, aż ich obsłużymy. Trudno się dziwić, że się nie wyrabiamy.

Ale przecież przybywa mężczyzn-partnerów. Deklarują większe zaangażowanie w dom i wychowanie dzieci niż ich ojcowie. To się stało nawet modne.

- Może wśród wielkomiejskiej inteligencji. Na Saskiej Kępie, gdzie mieszkam, widzę mężczyzn spacerujących z wózkami. Słyszę, że uczestniczą w porodach i opowiadają się za związkami partnerskimi. Niektórzy mówią wprost, że męskość w tradycyjnym wydaniu jest groteskowa. Ale to perspektywa dużych miast. W skali Polski męskość jest w fazie... ewolucji. Dwadzieścia pięć lat temu faceci mówili: "Nie wykonujemy prac domowych, bo to niemęskie". Dziś twierdzą, że w wiele zajęć się włączają, bo tak... wypada mówić. Ale to kobiety wciąż są zmęczone i zapracowane. Męskość zmienia się powoli, bo państwo nie zachęca ojców do zostawania z dziećmi, a pracodawcy wywierają presję, by mężczyźni z urlopów nie korzystali.

Wydłużony urlop macierzyński był dla kobiet prezentem czy pułapką?

- To był prezent, kobiety bardzo tego czasu z dziećmi pragnęły. Ale prezent kosztowny - bo tak długi urlop szkodzi kobietom jako pracownicom. W "Matce feministce" pisałam, że jestem za rocznym macierzyńskim, ale tylko pod warunkiem, że będzie miał niezbywalny, na przykład ośmiotygodniowy okres dla mężczyzn. Jeśli ojciec go nie weźmie, rodzina straci ten kawałek urlopu. Co mam powiedzieć, kiedy mój postulat nie został spełniony? Mam w imieniu kobiet odrzucić te urlopy? Cieszyć się, że siedem, osiem procent ojców z urlopów korzysta?

"Jeśli wezmę roczny urlop, nie będę miała dokąd wracać", mówi moja przyjaciółka, prawniczka.

- A ja znam kobiety, które mówią: wezmę roczny, bo po półrocznym i tak mnie zwolnią. Biorę więc, co dają. Sporo kobiet zdecydowałoby się na krótszy urlopy, gdyby były pewne, że wrócą po nim do pracy. Ale zejdźmy na ziemię. Młode kobiety często nie decydują się na macierzyństwo, bo nie mają stałej pracy.

Pani po urlopie macierzyńskim poszła na roczny wychowawczy. Jak ta przerwa wpłynęła na pani karierę na uniwersytecie?

- Ta przerwa moją karierę uratowała. Gdybym nie wzięła wychowawczego, jako matka pewnie bym nie zrobiła w terminie habilitacji. Zdecydowałam się na urlop, bo byłam zmęczona i sfrustrowana. Żyłam w nieustającym poczuciu winy. Gdy pracowałam, wyrzucałam sobie, że nie spędzam czasu z synem. Kiedy się nim zajmowałam, obwiniałam się, że nie pracuję. A trudno pracować, gdy się słyszy, jak dziecko za ścianą płacze. A poza wszystkim po prostu chciałam spędzić czas ze Stasiem.

- Był wyczekanym dzieckiem, czułam, że mnie potrzebuje, a ja potrzebowałam jego. Życie kobiety ma inny rytm. Można te różnice zniwelować, nakłaniając mężczyzn do urlopów, ale to nie zmieni faktu, że przez pierwszy okres dziecko jest głównie z matką. Ja byłam jednak w wygodnym położeniu. Nie miałam wątpliwości, że po wychowawczym będę mogła wrócić. Ale pamiętam też, że moja decyzja o rocznej przerwie wywołała zdziwienie szefa.

Może dlatego, że widział w pani feministkę, która wiele lat temu apelowała: dajcie nam równe prawa, a my poradzimy sobie ze wszystkim.

- W latach 90., gdy tworzył się polski feminizm i było tyle spraw do zrobienia, błędnie założyłyśmy, że dziecko jest... prywatną sprawą rodziców. Uznałyśmy, że naszą sprawą jest przełamywanie stereotypów w sferze publicznej, pokazywanie, że w pracy kobieta w niczym nie różni się od mężczyzny. Wtedy uważałam, że sprawa opieki nad dzieckiem to praktyczny kłopot - do załatwienia za pomocą instytucji opiekuńczych, koleżanek, babci albo gosposi.

- Teraz wiem, że to gigantyczny problem, rozwiązanie go wymaga głębokiej zmiany społecznej. Kongres Kobiet mówi: "Tak, jesteśmy silne i dzielne, ale należy nam się ustawa przeciwko przemocy, porządnie finansowana infrastruktura opiekuńcza i presja na mężczyzn, żeby zajęli się domem". Ten przekaz jest moim zdaniem spójny z tym, co się słyszy na placu zabaw.

Czego się pani dowiedziała od matek, siedząc na brzegu piaskownicy?

- Że straciły cierpliwość. Że czują się lekceważone. Słyszę o tym na co dzień. Na placach zabaw i na moich spotkaniach autorskich, gdzie często spotykam kobiety ze środowisk konserwatywnych. Przeczytały "Matkę feministkę" i mówią: "Nie po drodze mi z feminizmem, ale dobrze to pani opisała: państwo i pracodawcy uważają, że dziecko to wyłącznie nasz problem". Badania pokazują, że jesteśmy coraz bardziej zmęczone i wściekłe. A jednocześnie solidarne, gotowe, by działać razem. Zrozumiałam też, że bywa bardzo różnie. Ja nie wyrabiam w roli matki całodobowo, nawet w okresie, gdy Staś był niemowlęciem, musiałam kilka godzin dziennie mieć kontakt z moją pracą.

- Ale nie dla wszystkich matek spędzenie z dzieckiem całego dnia jest frustrujące. To często kobiety wielodzietne. Dla nich też powinny znaleźć się rozwiązania w polityce społecznej, bo opieka nad dziećmi to praca, która ma wartość ekonomiczną i emocjonalną. Jednym z mitów lat 90., epoki superwoman, był "quality time", czyli wysokiej jakości czas, który matka pracująca spędza z dzieckiem. Słyszałyśmy wtedy: lepiej, żeby mama przez pół godziny dziennie grała z dzieckiem w szachy, niż była z nim cały dzień zmęczona i poirytowana. Jednak gdy dziś rozmawiam z psychologami zajmującymi się rozwojem dzieci, mówią: "Quality time nie zaspokaja potrzeb dziecka". Owszem, fajniej jest grać w szachy niż gderać, ale dziecko potrzebuje więzi i bezpieczeństwa. To daje tylko obecność rodzica.

Pytanie, ile godzin wystarczy?

- Wiele kobiet je sobie stawia. Pracujące uważają, że trzy czwarte etatu ułatwiłoby im godzenie obowiązków. Ale czy nie zamknęłoby drogi do kariery? Niewiele się zmieni, jeśli nie będziemy miały zagwarantowanego powrotu do pracy, jeśli państwo nie zachęci pracodawców do elastycznych rozwiązań. Za pomocą sankcji prawnych, bodźców podatkowych.

Mówi pani, że matki są wściekłe i solidarne. A ja widzę, jak często nawzajem się krytykują i oskarżają.

- Media ukazują macierzyństwo jak projekt, który trzeba zrealizować perfekcyjnie. Wciąż jesteśmy oceniane: dajesz za dużo - jesteś kastrującą matką, jeśli za mało - przed dzieckiem lata terapii. W kulturze popularnej ustawia się kobiety w roli rywalek i sędziów, więc wychodzi na to, że same sobie zgotowałyśmy ten los. Ale to jest stereotyp. Kobiety w moim otoczeniu raczej się wspierają, niż oceniają. Jest taki amerykański film "Jak ona to robi", który powiela ten stereotyp, ale też okazuje wiele zrozumienia dla kobiecych dylematów. Występuje w nim grupa zapracowanych matek oraz te zamożne, niepracujące, które mają czas na pieczenie ciasteczek.

- Główna bohaterka musi zrobić domowe ciasto na imprezę szkolną syna. Nie ma czasu, kupuje więc biszkopt i zgniata go, żeby wyglądał na domowy. Ja właśnie tak robię. Często idę na skróty, żeby dać dziecku poczucie, że ma mamę, która o nim myśli, ale przecież nie ma czasu na pieczenie ciast do przedszkola. Zmagamy się z presją, by być mamami rodem z Ameryki lat 50., a do tego same zarobić na czesne w prywatnej szkole.

Mało tu optymizmu. Niczego nie zyskałyśmy w ciągu ostatnich 25 lat?

- Mamy większą świadomość. Gdy szłam na spotkanie z panią, przyszło mi do głowy hasło naszej rozmowy: "Kobiety się ośmieliły". To sukces tych 25 lat. Wreszcie jesteśmy gotowe do czerpania z wolności. Również te z nas, które nie nazwą siebie feministkami, dostrzegają nierówności i domagają się swoich praw. Na początku lat 90. hasło równości kobiet i mężczyzn na rynku pracy wywoływało rechot większości posłów. Dziś elity coraz częściej mówią równościowym językiem, chcą walczyć z dyskryminacją. Otwarty seksizm to piętnowany margines.

Sporo jest na tym marginesie radykałów, którzy in vitro nazywają przestępstwem, konwencję o przeciwdziałaniu przemocy zamachem na rodzinę.

- Cieszy mnie, że są jednak mniejszością. Z badań wynika, że Polacy są bardziej liberalni obyczajowo niż "klasa polityczna". Oczywiście niepokojąca jest popularność Korwin-Mikkego, który sugeruje odebranie praw politycznych kobietom i usprawiedliwiał przemoc seksualną w małżeństwie. Ale jest zmiana, bo takie wypowiedzi kiedyś uznane byłyby za zabawne, a dziś wywołały oburzenie.

Czyja to zasługa?

- Na tę zmianę pracował przez ostatnie 25 lat ruch kobiecy, manify, organizacje pozarządowe, Partia Kobiet. Dużą rolę odegrało pokolenie młodych pisarek, dziennikarek, które kilkanaście lat temu zaczęły inaczej opisywać rzeczywistość. Dostrzegały "szklany sufit", domagały się partnerstwa w związkach. Kiedy w połowie lat 90. piętnowałam seksizm w reklamach czy rozmowach towarzyskich, byłam traktowana jak dziwadło, zarzucano mi brak poczucia humoru. Dziś młode kobiety zamieszczają filmy przeciw seksizmowi na YouTubie, organizują akcje oburzenia na Facebooku. Fakt, że zarabiamy o 20 procent mniej niż mężczyźni, uznałyśmy za krzywdę, z którą trzeba walczyć. Podobnie jest z molestowaniem czy mobbingiem.

Sukcesem ruchu kobiecego jest ustawa kwotowa, zgodnie z którą na liście wyborczej musi się znaleźć minimum 35 procent kobiet.

- Kwoty wyborcze to efekt mobilizacji i solidarności kobiet. Wielki sukces Kongresu Kobiet. Ale też efekt zmiany w kulturze. Premier Kopacz, z którą mogłabym się spierać politycznie, reprezentuje nowy rodzaj kobiecości w polityce. Jest twarda, nieprzepraszająca, podejmuje odważne decyzje i jednocześnie nie udaje faceta. Zupełnie inny pomysł na kobiecość w polityce niż premier Suchocka. Zmienia się też wizerunek kobiety w kulturze masowej. W popularnym serialu "House of Cards" Claire Underwood gra żonę prezydenta, która prowadzi swoją rozgrywkę i ma decydujący wpływ na decyzje męża.

Nie martwi pani, że w naszych wyborach prezydenckich zabrakło poważnej kandydatki?

- Jeszcze kilka miesięcy temu wydawało się, że wynik jest przesądzony, więc żadna partia oprócz PO nie wystawiła poważnego kandydata. Natomiast wytypowanie Magdaleny Ogórek jako reprezentantki lewicy było zagrywką pseudorównościową. Do polityki dopuszcza się czasem pojedyncze kobiety pozbawione politycznego doświadczenia, zaplecza i wpływu. To nie ma nic wspólnego z równością.

A co pani zyskała dzięki wolności, która przyszła po ’89 roku?

- Ja od 1988 roku studiowałam w Stanach, więc ominęły mnie czerwcowe wybory, początki wolności. Wróciłam do kraju w ’95 roku. Znajomi uznali to za szaleństwo, twierdzili, że powinnam robić doktorat za granicą. A ja byłam ciekawa wolności. Nie przyjechałam, by zostać feministką, ta potrzeba pojawiła się jako reakcja na porządek, jaki zastałam, na demokrację bez kobiet. Przeżyłam przygodę z feminizmem. Załapałam się na czas, kiedy rosło zapotrzebowanie na feministki, więc mogłam mieć realny wpływ na rzeczywistość.

Telewizja pokazywała was jak wariatki. Kolorowe peruki, demonstracje...

- W pierwszych latach "Wiadomości" właśnie tak relacjonowały nasze manifestacje. Ale przy okazji pokazywano też statystki związane z dyskryminacją. Media z uporem budowały opozycję "normalne Polki" kontra feministki. Ale problemy tych "normalnych" mogły dzięki nam zaistnieć w sferze publicznej: "Te panie z transparentami są jakieś dziwne, ale rzeczywiście przemoc istnieje i coś z tym trzeba zrobić". W 2009 roku na Kongresie Kobiet spotkały się wybitne Polki, również te z pokolenia Solidarności, których nie dało się posądzić o radykalizm, i one zaczęły mówić jak my. Przeżyłam to, co odważnym kobietom zdarzyło się w Ameryce w latach 60. i 70. Obserwowałam momenty przebudzenia wielu kobiet, na przykład moich studentek. Mówiły: "Przeczytałam 'Świat bez kobiet' i nic już nie jest takie samo". Mam świadomość, że brałam udział w wielkiej zmianie świadomości kobiet, choć żałuję, że nie dotyczy to polityki. Bo włączamy telewizor i... sami mężczyźni. Ale mówię: kobiety się ośmieliły. I mamy szansę, że ta śmiałość zaowocuje dalszą zmianą. Za 25 lat patriarchat runie.

Rozmawiała Natalia Kuc

Twój Styl 7/2015

Dowiedz się więcej na temat: Agnieszka Graff

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje