Przejdź na stronę główną Interia.pl

Wysłuchaj mnie

- Na ogół - wbrew pozorom - nie słuchamy osoby, która chce nam coś powiedzieć. Słuchamy jedynie własnych przekonań, własnych myśli i wyobrażeń na temat tej osoby. Właściwie nic do nas nie dociera. Jeśli mam ci coś naprawdę przekazać, musisz mieć tak zwany pusty umysł - tłumaczy psycholog Wojciech Eichelberger z rozmowie z Marią Monetą-Malewską. I weryfikują to... 20 lat później.

Przeczytaj fragment książki "Być tutaj" - Wojciech Eichelberger, Maria Moneta-Malewska:

Maria Moneta-Malewska: Porozmawiajmy o tym, w jaki sposób mogłabym się dowiedzieć, co leży ci na sercu.

Reklama

Wojciech Eichelberger: - Przede wszystkim powinniśmy wybrać dobry czas i miejsce. Często ludzie popełniają ten błąd, że chcą ze sobą rozmawiać wtedy, kiedy ani czas po temu, ani miejsce nie jest dobre. Jest też parę innych zasad, o których warto wiedzieć. Najważniejsze - nie atakować. Musisz stworzyć w sobie przestrzeń na to, co chcę powiedzieć. Jeśli mnie w jakiś sposób zaatakujesz, zacznę się bronić. Jeżeli ja zaatakuję ciebie, twoja odpowiedź będzie podobna. Ty będziesz się bronić, a ja będę naciskał, żeby się czegoś od ciebie dowiedzieć. Jak się wtedy poczujesz?

Źle. Nie będę miała ochoty niczego mówić.

- Oczywiście, i właśnie dlatego nie wolno atakować. Trzeba zrobić miejsce, przestrzeń. Zamienić się w słuch. A to jest trudne.

Dlaczego?

- Na ogół - wbrew pozorom - nie słuchamy osoby, która chce nam coś powiedzieć. Słuchamy jedynie własnych przekonań, własnych myśli i wyobrażeń na temat tej osoby. Właściwie nic do nas nie dociera. Jeśli mam ci coś naprawdę przekazać, musisz mieć tak zwany pusty umysł. Nie możesz wsłuchiwać się w swoje myśli, musisz zrobić w sobie miejsce na to, co ja mam do powiedzenia. Dopiero wtedy pojawi się szansa, że zostanie to przyjęte.

Niełatwo jest zrobić w sobie takie wolne miejsce.

- Tak, ale to właśnie twoja gotowość słuchania i wyciszenia skłaniają mnie do mówienia. Tu nie chodzi tylko o to, żebyś nie mówiła na głos wtedy, kiedy ja mówię, ani żebyś nie przerywała. Tu chodzi o twoją ciszę wewnętrzną. O to, żebyś nie gadała w tym czasie sama ze sobą. Dopiero wtedy może pojawić się chęć i możliwość mówienia o czymś istotnym. Spotkałem zaledwie kilka osób, które tak potrafiły słuchać. Miały nieodparty urok.

Czy tacy ludzie robią coś specjalnego?

- Nie. Oni po prostu słuchają tak, jakby słuchali śpiewu ptaków albo muzyki. Przede wszystkim nie słuchają uszami. Jest takie popularne powiedzenie: "słuchaj uchem, a nie brzuchem". W istocie powinno być dokładnie odwrotnie: lepiej słuchać brzuchem niż uchem.

Co to znaczy: "słuchać brzuchem"?

- Znaczy: słuchać głębiej. To oczywiście metafora: słuchać głębiej, czyli nie zatrzymywać wszystkiego na poziomie głowy, tylko otworzyć się całym ciałem i umysłem na obecność drugiej osoby i na to, co ona mówi. Wielu lat treningu trzeba, żeby się tego nauczyć, ale można zacząć próbować od razu.

Chciałabym spróbować. Co powinnam zrobić?

- Usiądź wygodnie. Patrz na mnie tak, jakbyś patrzyła na krajobraz. Słuchaj i spokojnie oddychaj. Jak się z tym czujesz?

Jest mi dobrze i lekko.

- Tak się dzieje, gdy ludzie słuchają się nawzajem, tak jakby słuchali szumu wiatru czy szemrania strumyka, gdy nie nastawiają się na nic, gdy nie bronią się przed niczym.

Domyślam się, że ten brak obrony jest pierwszym krokiem na drodze do wyciszenia umysłu.

- Tak. Ten krok jest najważniejszy: nie słuchać własnych myśli, nie gadać ze sobą i nie przerywać. Oddychać głębiej, jakby się było na łące czy gdzieś w górach. Rozluźnić całe ciało, otworzyć się: "być na tak" ciałem, spojrzeniem, oddechem.

Myślisz, że jeśli się rozluźnię, będę mogła słuchać drugiego człowieka tak, jak słucha się wodospadu?

- Właśnie tak. A teraz ty mi powiedz, co mógłbym zrobić, żebyś chciała mnie słuchać.

Muszę mieć warunki na to, żeby cię wysłuchać. Czas musi być właściwy i miejsce dobre. Zdarza mi się, że różne osoby chcą ze mną rozmawiać w nieodpowiednim dla mnie czasie. Coś do mnie mówią, wiem, że coś ważnego, ale to do mnie nie dociera. Akurat mam mnóstwo innych spraw na głowie czy w sercu. Wybór odpowiedniego czasu jest bardzo ważny. Ważne jest też miejsce. Jeśli masz coś istotnego do powiedzenia, nie mów tego na przykład w windzie szybkobieżnej, gdzie ja się naprawdę źle czuję. Jeżeli jestem w odpowiednim miejscu, tam, gdzie jest cisza i spokój, gdzie naprawdę mogę otworzyć się na ciebie, jest mi łatwiej cię słuchać.

- Ważną rzeczą jest również to, w jaki sposób mówisz. Jeżeli mówisz ostro, na przykład: "słuchaj mnie!", zatykam uszy, nie mam szansy wysłuchania ciebie, ponieważ przymus obrony jest silniejszy niż chęć słuchania. Jeśli będziesz narzucał mi swój punkt widzenia, włączy się obrona i odetnę się. Tak więc proszę o szansę, o szansę na to, abym mogła cię wysłuchać. Ty, który mówisz, i ja, która słucham, potrzebujemy tego samego: potrzebujemy czasu, miejsca, sposobu. To wszystko wydaje się takie proste: wystarczy, że dwoje ludzi usiądzie albo pójdzie razem na spacer i już mogą ze sobą rozmawiać, mogą słuchać i odpowiadać. Okazuje się jednak, że jest to dużo trudniejsze.

- Idziemy do filharmonii, żeby posłuchać muzyki, ale nie stwarzamy sobie okazji do słuchania siebie nawzajem. Nasze obyczaje, nasza kultura nie sprzyjają tworzeniu takich okazji.

Telewizja, radio, Internet, bardzo głośna muzyka, wszystko nas ogłusza, zabiera nam czas. Okazje do słuchania siebie nawzajem musimy specjalnie tworzyć. Warto przecież poświęcić jeden wieczór ważnej osobie. Zamiast oglądać telewizję, zamiast iść do klubu, po prostu usiąść, spróbować otworzyć się na drugiego człowieka.

- Bezpośrednie spotkanie przeżywa się znacznie głębiej niż np. oglądanie telewizji, czy wymianę postów na facebooku, tak jak kontakt z prawdziwym ogniskiem to zupełnie nie to samo, co oglądanie obrazu ogniska na ekranie. Ale spotkanie może być trudne. Trzeba stwarzać specjalne okazje, nie żałować czasu i uwagi.

Trzeba się tego nauczyć.

- I trzeba chcieć.

Właśnie.

- To co? Czy teraz już chciałabyś mnie wysłuchać?

Myślę, że teraz już umiałabym cię wysłuchać.

- No to porozmawiajmy.

Czy już wiesz, jaki jest najwspanialszy dar, jaki człowiek może ofiarować człowiekowi?

- Tak. Dar czasu i uwagi.

Rozmowa MMM & WE, luty 2017 roku:

WE: - Minęło pewnie dwadzieścia lat od czasu, kiedy...

MMM: Nie wiemy, ile minęło. (śmiech)

- No ale, wiesz, tak ludzie mówią. (śmiech) W międzyczasie wyrosło nowe pokolenie, które wchodzi w dorosłe życie. A my przygotowujemy nowe wydanie tej książki. W moim odczuciu bardzo ważnej, a nawet coraz ważniejszej. Jednak zastanówmy się może nad tym, czy chcielibyśmy to, co napisaliśmy tyle lat temu skomentować czy uzupełnić.

Ja też jestem zaskoczona... Ona jest nadal aktualna, właściwie prawie nic się nie zmieniło. A jeżeli się zmieniło, to niestety na gorsze. Weszliśmy na drogę niesprzyjającą rozwojowi człowieka, taką która prowadzi do coraz większej izolacji, coraz większego oddzielenia od innych. To uboczny skutek rozwoju technologii i mediów. W rezultacie możemy dzisiaj siedzieć cały czas w domu, nigdzie nie wychodzić i wszystko wiedzieć, bo bez przerwy docierają do nas wieści z najdalszych zakątków świata.

- I możemy zdalnie się komunikować z większością ludzi na świecie.

Możemy się obejść bez bezpośrednich kontaktów, które, podobnie jak bezpośredni język, zaczynają zanikać.

- Na domiar złego zanikają u młodych ludzi pewne wyspecjalizowane funkcje kory mózgowej, służące rozpoznawaniu tonu głosu, intonacji, wyrazu oczu, twarzy.

I te, które rozpoznają emocje przeżywane przez innych ludzi.

- Wtedy trudno się zorientować, czy ktoś żartuje czy mówi poważnie, czy jest zły czy udaje, że jest zły, czy kpi czy naprawdę o drogę pyta. A to jest niezbędne w nawiązywaniu kontaktu i w pogłębianiu relacji z innymi. Wyszła książka Nicolasa Carra pod tytułem Płytki umysł. Jak Internet wpływa na nasz mózg. Streszcza mnóstwo solidnych badań i eksperymentów psychoneurologicznych. Okazuje się z nich, że zanika u młodych również długotrwała pamięć, bo nie ćwiczą, skoro wszystkie bazy danych mają cały czas przy sobie, w swoim smartfonie. Ja nie rozumiem, do czego to ma prowadzić. Uwierzyłem zapewnieniom mędrców i proroków, że ludzka świadomość stopniowo, lecz nieubłaganie ewoluuje ku wyższym poziomom zrozumienia i współodczuwania - a wygląda na to, że się cofamy. Ciekaw jestem twojego zdania.

Ja też się nad tym zastanawiałam. Na pewno jesteśmy w zmianie, w jakiejś dużej zmianie.

- Ale czemu ma służyć zmiana w tym kierunku?

Tego jeszcze nie wiem. Idą duże zmiany, każdy z nas to czuje i widzi. Żeby pojawiło się nowe, stare musi odejść i właśnie odchodzi, a to może być bolesne. Świat się trzęsie i wygląda to groźnie. Może jako ludzkość musimy przejść fazę totalnej izolacji. Może to właśnie w odizolowanym mózgu zrodzi się przeczucie niepodzielności Wszechświata, może właśnie wtedy doświadczymy Jedności i skończą się podziały, a ludzkość wkroczy w nową erę? Może dzięki izolacji zniknie przemoc, rywalizacja, lęk, a obudzi się prawdziwa Miłość, Szacunek, Współodczuwanie i Wdzięczność?

- Choć pojawia się też trend na niepoddawanie się izolacji. Są osoby i całe rodziny, które nie oglądają telewizji, nie ma ich na facebooku, nie wiszą na telefonach i nie wpatrują się w ekran komputera. Oni zajmują się po prostu swoim życiem rodzinnym i tam celebrują stare wartości i umiejętności. A może potrzebne nam jest wykształcenie się jakichś zupełnie nowych w miejsce tych starych? Przecież nie wiemy, czy to, czego teraz uczą się dzieciaki, będzie przydatne  za 30 czy 50 lat.

- Może jesteśmy po prostu za starzy, zbyt konserwatywni, żeby to zrozumieć i docenić? Nie czujemy trendu.

Nie do końca. Przyznajemy przecież, że nie wiemy, do czego to prowadzi i czy to będzie dobre dla ludzkości za 50 lat, czy złe. Moje doświadczenie każe mi przypuszczać, że może to pogorszyć komunikację między ludźmi w przyszłości, natomiast nie wiem, co może polepszyć. A przecież istnieje prawdopodobieństwo, że na końcu okaże się to korzystne. Ale i moje, i twoje doświadczenie jest ograniczone i zdeterminowane okolicznościami naszego życia - więc możemy się tylko domyślać, czemu to służy, choć wcale nie musimy mieć racji.

- Mnie się to składa w pewien ogólny niepokojący trend: że my, ludzie zachodniej kultury, w zastraszającym tempie tracimy niezależność i zdolność do samodzielnego istnienia. Umiejętności i kompetencje, które od zawsze były wewnętrzne i autonomiczne, w coraz większym zakresie eksportujemy na zewnątrz. W coraz mniejszym stopniu używamy możliwości naszych ciał, zmysłów i mózgów, a coraz bardziej polegamy na zewnętrznych aplikacjach i innych pomocach. Alarmującym tego przykładem jest zamiar masowego wprowadzenia aut-robotów i zwolnienie ludzkości z konieczności uczenia się prowadzenia samochodów.

Rozumiem twoje obawy, ale zabawię się w adwokata diabła. Widzę w tym korzyść polegającą na uwalnianiu ogromnych przestrzeni naszej kory mózgowej od konieczności tworzenia struktur obsługujących czynności, w których mogą zastąpić nas roboty. Niech samochód prowadzi się sam, a ja się w tym czasie zajmę czymś bardziej pożytecznym.

- Ale żeby uwolnić te struktury neuronalne, to trzeba je najpierw wykształcić. A te najlepsze tworzą się wtedy, gdy uczymy się w pocie czoła złożonych czynności albo zsynchronizowanych algorytmów ruchowych, angażujących jednocześnie wiele zmysłów.

Ale gdy taki procesor jest niepotrzebny, to mam miejsce na coś innego.

- Dobrze, ale nie masz tam żadnego systemu połączeń neuronalnych. A poza tym podobno mamy w mózgu ogromne rezerwy połączeń neuronalnych, więc nie ma się co martwić o miejsce.

To będzie trochę luźniej i łatwiej sobie jakiś inny, nowy system wykształcę. Widziałam niedawno dwuletnie dziecko trzymające w rączkach telefon, maleńkimi paluszkami przebierało po wyświetlaczu sprawniej niż jego rodzice. Nie znamy przyszłości tych dzieci, więc nie możemy przesądzać, czy ich mózgowe procesory będą gorsze albo mniej przydatne niż nasze, pozwalające nam prowadzić samochody.

- Prawie mnie przekonałaś. Na inne czasy i na inne wymagania potrzebne są inne mózgi, które inaczej się organizują.

Tak, inaczej się organizują i kształcą swoje własne, potrzebne im funkcje, które będą najbardziej istotne. Może mózg przeczuwa, co będzie dla niego dobre, a co złe?

- Ale, ale! Co by się z tymi młodymi stało, gdyby nagle cywilizacja się zawaliła, bo potężna burza słoneczna rozwaliłaby wszystkie serwery na świecie?

Ci najbardziej - w cudzysłowie - "zacofani" wygraliby. W pewnym zagranicznym szpitalu w czasie skomplikowanej operacji odłączono prąd i w dodatku nie odpalił awaryjny agregat. Na stole otwarty pacjent, a lekarze nic nie widzą. Na szczęście byli w zespole operacyjnym Polacy, którzy szybko z wielu luster skonstruowali prowizoryczny reflektor na świeczki i operację udało się dokończyć. Zagraniczni lekarze z podziwem mówili, że bystrość umysłu Polaków uratowała życie temu pacjentowi.

- To podobnie może być z samochodami, gdy padnie serwerownia albo hakerzy zaczną się bawić oprogramowaniem.

No prawie mnie przekonałeś (śmiech). W każdym razie wtedy, kiedy są trudności i zmiany, nasz mózg uczy się więcej i pracuje bardziej kreatywnie niż wtedy, kiedy ma wszystko gotowe, przewidywalne i podsunięte pod nos. W sytuacji kryzysu wygrywają te umysły, które są otwarte i wolne, nie opierają się na zewnętrznych pomocach, lecz czerpią z własnego doświadczenia i zbiorowego doświadczenia ludzkości.

Fragment książki "Być tutaj" - Wojciech Eichelberger, Maria Moneta-Malewska. Wydawnictwo Drzewo Babel. Premiera: marzec 2017 r.


Styl.pl/materiały prasowe

Reklama

Najlepsze tematy

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje