Przejdź na stronę główną Interia.pl

Słuchajcie, pogódźmy się!

Ja mam rację. On jest idiotą. Kto? Sąsiad, kolega z biura. Teść. Mąż. Coraz częściej się kłócimy, zacietrzewiamy. Nie potrafimy dojść do porozumienia, bo... skupiamy się na faktach, racjonalnych argumentach. A one w kłótni, wbrew pozorom, wcale nie tak często mają znaczenie. Liczą się emocje. I od nich trzeba zacząć budowanie zgody - dowodzi prof. Jonathan Haidt, psycholog.

Twój STYL: Przyjaciółka, nauczycielka, pokłóciła się z szefem. On zwołał naradę. A ona w tym czasie miała zajęcia dodatkowe dla dzieci z problemami. Uważała, że uczniowie są ważniejsi, a szef, że jej obecność na zebraniu. Pan profesor jest światowym ekspertem od psychologii moralności, nawołuje Pan ludzi do zgody. Proszę powiedzieć, kto ma rację: ona czy szef?

Reklama

Jonathan Haidt: - Szef ma rację. Przyjaciółka ma rację. Tak naprawdę jednak to w ogóle nie ma znaczenia w tym konflikcie. Jeśli ktoś sądzi, że ludzie się kłócą, a nawet prowadzą wojny, bo bronią prawdy, jest w błędzie. Bardzo rzadko istnieje coś takiego jak obiektywna racja: coś jest białe, a coś czarne.

- Najczęściej każdą sprawę sporną dwie osoby widzą inaczej, w zależności od tego, co dla każdej z nich jest w życiu najważniejsze. I używają argumentów logicznych, powołują się na fakty tylko po to, by uzasadnić swoje stanowisko.

Nie wierzę. Kłócimy się przecież o fakty, o to, czyje na wierzchu. Nieprawda?

- Odpowiem anegdotą. Mam czteroletnią córkę. Często jemy z jednego talerza jednym widelcem. Ostatnio zrobiłem jej koktajl owocowy, wyglądał wyjątkowo pysznie, więc poprosiłem, by dała mi się napić ze swojej szklanki. "Nie, bo mógłbyś zarazić się moimi zarazkami" - odparła po chwili namysłu. Ale właściwie od początku widać było, że wcale nie chce się ze mną podzielić... Nie tym razem - koktajlu było za mało i był zbyt smaczny. Moja czterolatka użyła więc argumentów na pozór logicznych - zarazki, choroba - żeby "pozbyć się natręta". Gdybym zaczął się z nią kłócić, odwoływałbym się zapewne do tych samych argumentów: "No, ale jakie zarazki, przecież zawsze jemy razem i dzielimy florę bakteryjną, więc...". Tak powstałby spór, który w ogóle nie odnosiłby się do istoty rzeczy.

"Ktoś jadł z mojej miseczki, ktoś pił z mojego kubeczka..." Ale jak to się ma do przyjaciółki i jej szefa? Ona ma poważny problem: jeśli będzie się z nim często kłócić, wyrzucą ją z pracy. Niech pan coś poradzi, po to do pana przyszłam!

- Pierwsza rada: musi pani zrozumieć, że źródłem niezgody jest coś zupełnie innego, niż się pani wydaje. Co? Zarzewiem wszystkich poważnych konfliktów między ludźmi - w pracy, we własnym domu, na osiedlu, a nawet w parlamencie - są różnice w hierarchii wartości. Zacząłem badać ten temat wiele lat temu i odkryłem, że kluczowymi wartościami dla każdego z nas są: troska, sprawiedliwość, wolność, lojalność, autorytet i świętość. Podam przykłady. Troska bardzo się liczy dla kobiety, która karmi w piwnicy dzikie koty. Sprawiedliwość dla staruszka w sklepie, który oddaje kasjerce dziesięć złotych, bo omyłkowo wydała za dużo reszty. Lojalność dla piętnastolatki, która przestaje się odzywać do koleżanki, bo ta poszła na skargę do nauczycielki. Autorytet dla kibica, który z szacunkiem skłania głowę przed kombatantem. Wolność dla młodego reżysera, który wystawia skandaliczne, obrazoburcze sztuki. Świętość dla kobiety, którą oburza widok nagich aktorów na scenie i w związku z tym protestuje pod teatrem, by spektakl młodego reżysera zdjąć z afisza. Sześć przykładów - i już rysuje się jeden konflikt. Reżyser i kobieta z widowni wstrząśnięta golizną zaczną toczyć spór. Być może on uzna ją za "przedstawicielkę ciemnogrodu", a ona jego za wykolejeńca. Zacznie się wojna.

A przyjaciółka i jej szef? Zrobiła test, który zamieścił pan w swojej książce, jego uproszczoną wersję udostępniamy naszym czytelniczkom - i wyszło jej, że bardzo wysoko ceni sobie wolność...

- A jej szef, jak się domyślam - autorytet. Jeśli na szczycie hierarchii wartości pani przyjaciółki jest wolność, a on nade wszystko ceni autorytet - musi dochodzić do tarć. Obu stronom będzie się zdawało, że mają rację. "W twojej umowie znajduje się zapis, zgodnie z którym musisz wykonywać wszystkie polecenia zwierzchników", powie on. A przyjaciółka na to: "Ale nie mogłam odwołać zajęć, zbliża się koniec roku. Dla nauczyciela liczą się uczniowie".

Dokładnie tak było. I co teraz?

- Dyskutowanie o faktach, analizowanie, nie przyniesie rozwiązania: w takiej sytuacji najczęściej zaczynamy sądzić, że albo druga strona jest zwyczajnie niespełna rozumu, albo robi nam na złość. Zamiast widzieć po przeciwnej stronie stołu człowieka, widzimy kogoś głupiego albo złego. Zasługującego na karę. Już nie dążymy do zgody. Bo jak można dojść do porozumienia z "idiotką" czy "psychopatą"? Zauważyłem, że ostatnio w sprawach społecznych, rozwiązywaniu ważnych kwestii, czy to na poziomie wielkiej polityki, czy osiedlowego podwórka, zwycięża myślenie manichejskie. Perski prorok Mani, twórca manicheizmu, uważał, że świat jest polem walki dobra i zła, bieli i czerni. Można być więc albo wojownikiem światła, albo rycerzem ciemności. Jeśli tak patrzysz na sąsiadów, kolegów z biura, adwersarzy w dyskusji - nigdy nie zawrzesz z nimi przymierza. Spory będą przybierały na sile.

Uważa pan profesor, że podział na "dobrych" i "złych", leżący u podstawy wielu długotrwałych konfliktów, to wynalazek ostatnich czasów?

- W pewnym sensie tak, myślę, że ten rodzaj myślenia jest w tej chwili najbardziej powszechny od czasów zakończenia II wojny światowej. Stało się z nami coś złego. Nie widzimy w drugiej osobie kogoś innego niż my, oryginalnego czy nawet przeciwnika w dyskusji. Widzimy wroga. Obcego. Mówię o nas i mam na myśli Amerykę. Ale i Polskę. Nie tylko dlatego, że mam polskie korzenie i czuję z waszym krajem więź. Po prostu dostrzegam wiele podobieństw. Żyjemy w podzielonych narodach, spolaryzowanych grupach. Widać to choćby w wynikach badań zaufania społecznego. W jednym z ostatnich rankingów, sprzed dwóch lat, USA znajdują się mniej więcej w połowie stawki, obejmującej 35 państw. Polska wypadła jeszcze gorzej. Ale w kolejnym roku spadła na sam koniec listy!

Nie rozumiem, w czym tkwi problem. "Zaufanie społeczne" - dlaczego mielibyśmy się nim przejmować?

- Bo oznacza życie w spokoju i poczuciu bezpieczeństwa. Pasażerowie metra nie jeżdżą na gapę, mieszkańcy zostawiają drzwi otwarte, bo nie boją się złodziei. Sąsiedzi dbają o siebie nawzajem. Na pewno zna pani miasteczka, w których można zostawić na ulicy rower - i nic mu się nie stanie. Proszę spróbować tego w Nowym Jorku czy Londynie, a może i w Warszawie! Pewnie będzie musiała pani przypiąć do słupka czy ogrodzenia nie tylko rower, ale i każde z kół, bo niezabezpieczone znikną. Tym właśnie skutkuje niskie zaufanie społeczne. A kompletny jego zanik jest typowy dla... skorumpowanych reżimów. Wniosek więc nasuwa się sam: aż strach się bać.

Katastrofa! 

- Niestety. Jeśli nie ufamy sobie nawzajem, kłócimy się, mówimy: "Ten kretyn...", "Oni są idiotami...", dzielimy się na wrogie grupy, które nie czują się zobowiązane do lojalności względem siebie czy przestrzegania jakichkolwiek norm. Ładu społecznego, grzecznościowych, w końcu prawnych. Nie możemy dojść do porozumienia w kwestii tego, gdzie wybudować spalarnię śmieci, czy na skwerku urządzić plac zabaw, czy parking, jak rozdysponować pieniądze z funduszu socjalnego w pracy. Od razu jest kłótnia, wyzwiska, oskarżenia: "Bo wy...", "My w przeciwieństwie do was...". To samo robią politycy. Scena polityczna to coraz częściej teatr, tragifarsa, wzajemne obrzucanie się błotem, a coraz rzadziej rozmowa dwóch stron na poważne tematy. Jak rządzić? Jak dysponować budżetem? Co z edukacją, służbą zdrowia? Nie zawsze tak było, w obu naszych krajach.

Zostawmy polityków z ich aferami. Bardziej interesuje mnie kwestia sporów w pracy, na osiedlu, w domu... Co możemy zrobić, by je zgodnie rozwiązywać? Zdaje się pan mówić, że jest na to szansa.

- Jest. Spory nie są złe - możesz spierać się ze swoim bratem, kuzynem. Nie musicie się zawsze zgadzać. Ale pamiętaj o uprzejmości. Szanuj drugiego człowieka niezależnie od jego opinii, hierarchii wartości. Nie demonizuj go. Spróbuj dostrzec cień racji w tym, co mówi. To na początku może być bardzo trudne. Powiem o swoim przykładzie: byłem zdeklarowanym liberałem, zawsze głosowałem na kandydata demokratów. W ramach projektu badawczego zacząłem oglądać republikańską stację telewizyjną. Byłem zdegustowany, wściekły, miałem poczucie, że zaproszeni do studia goście wygadują głupoty. Im dłużej jednak patrzyłem, tym większy dostrzegałem w tym sens.

Co przyczyniło się do tej przemiany?

- Po prostu "rozpoznałem wroga". Ludzie są mistrzami w szukaniu argumentów potwierdzających ich własne zdanie, są do niego nieraz bardziej przywiązani niż do współmałżonków. Męża i żonę da się zmienić - zdania bardzo często nie. Przyjęcie jednej opcji sprawia, że stajemy się kompletnie ślepi na inne możliwości. Ale warto spróbować sztuczki: poprosić kogoś, z kim się różnimy w istotnej kwestii zawodowej, politycznej, prywatnej, światopoglądowej - żeby znalazł luki w naszym rozumowaniu i je wskazał. Nie chodzi o dyskusję, jedynie o spokojne wysłuchanie drugiej strony i przeanalizowanie tego, co usłyszymy. Możemy być naprawdę zdziwieni, gdy po jakimś czasie... przyznamy temu komuś rację. Zawrzemy przymierze.

Co jeszcze możemy zrobić? Jak budować zgodę?

- Aktywizując w ludziach myślenie grupowe. Generalnie jesteśmy indywidualistami, ale w wyjątkowych sytuacjach potrafimy się skonsolidować, zapomnieć o podziałach, zrobić coś wspólnie. Każdy z nas ma coś, co nazywam "włącznikiem trybu roju". Dzięki niemu potrafimy wznieść się ponad własną korzyść, zrobić coś dla dobra ogółu. Każda czytelniczka może przypomnieć sobie sytuację z własnego życia, kiedy poczuła, że jest częścią całości, kocha wszystkich ludzi, każda napotkana osoba jest jej bliska. Najczęściej taki wpływ ma na nas zachwyt nad wspaniałością przyrody, jej ogromem. Ale i udział w mszy, wyjątkowo pięknym koncercie.

Niestety, nie jestem bardzo muzykalna. Co teraz?

- "Tryb roju" można też uruchomić prościej. Choćby sprawiając, by wszyscy członkowie zwaśnionej grupy poczuli się jak jedna rodzina. Psychologowie udowodnili, że darzymy większą sympatią czy zaufaniem tych, którzy przypominają w czymś nas: urodzili się tego samego dnia, noszą to samo imię. Chcesz zgody? Zwiększ podobieństwo między ludźmi: w biurze poproś współpracowników, by włożyli takie same podkoszulki z firmowym logo. Sąsiadów, między którymi poszło "na noże", zaproś do wspólnego zadania, misji: posadźcie razem trzy drzewka na trawniku przed blokiem, sprzątnijcie zagracone podwórko, urządźcie plac zabaw dla waszych dzieci.

Podobieństwo to pierwszy sposób na zbudowanie zgody. A drugi?

- Dobrze też wykorzystać synchronizację, jak w sporcie. Mało kto wie, ale pracownicy koncernu Toyota dzień zaczynają od zbiorowej gimnastyki. Na zwaśnionych sąsiadów może to nie podziała, dorosłych trudno namówić do takich ćwiczeń, ale na dzieci w klasie już na pewno, z radością wykorzystają okazję, by się trochę poruszać. Jeśli gimnastyka kojarzy ci się bardzo z okropnymi koloniami albo obozem harcerskim, wykorzystaj inny pomysł: zaproś sąsiadów do baru z karaoke. Albo na wieczorek taneczny do osiedlowego klubu.

Czyli synchronizacja to sposób drugi. Coś jeszcze przychodzi panu do głowy?

- Na koniec warto wprowadzać w grupie elementy rywalizacji zespołowej, drużynowej, a nie indywidualnej. To z kolei wspaniale sprawdza się w jednoczeniu współpracowników. Niech pani przyjaciółka wraz z szefem zaangażuje się w jakiś projekt, oni dwoje kontra reszta szkoły... Wspólny cel w walce z innymi bardzo jednoczy. Zgodnie ze starą doktryną wojskową żołnierze nie ryzykują życia dla honoru, polityków, dowódców. Robią to przede wszystkim dla swoich towarzyszy z oddziału.

Czyli chcąc budować zgodę, w ogóle nie odwołujemy się do logiki?

- Nie. Zaczynamy od uczuć. Proszę sobie przypomnieć: kiedy ostatni raz diametralnie zmieniła pani zdanie w ważnej dla pani kwestii? I dlaczego tak się stało? Najczęściej jest tak: inne zdanie miał ktoś bardzo nam bliski, kogo kochaliśmy. Dołączyliśmy do niego z miłości. Argumenty logiczne, fakty, statystyki rzadko przyczyniają się do zmiany czyjejś opinii. A emocje tak. Warto więc dbać o nie w relacjach z innymi. Przyjaźnij się z ludźmi niezależnie od tego, jak bardzo się od nich różnisz, okazuj im wsparcie, pomagaj, bądź miły, uśmiechnięty, serdeczny. Ze zdziwieniem spostrzeżesz któregoś dnia, że ci "inni" nie są już bandą osłów, tylko sympatycznymi, może nieco dziwnymi znajomymi. Potem przyjdzie druga niespodzianka: zorientujesz się, że kłócisz się z nimi trochę mniej, łatwiej dochodzicie do porozumienia.

Zaproponuję ten sposób przyjaciółce. Myśli pan, że przyzna rację szefowi?

- Niewykluczone. Tak jest ze mną, kiedy godzę się z żoną po kłótni. Po jakimś czasie, gdy ochłonę, idę do niej i mówię: "Nie ze wszystkim się zgadzam, ale w tym i w tym miałaś rację". To otwiera drzwi do porozumienia, bo za chwilę ona odwdzięcza się podobnym zdaniem. Powtarzam: emocje, szacunek, zrozumienie dla tego, że ktoś żyje w innej niż my rzeczywistości moralnej. To podstawa. W przeciwnym wypadku groziłoby nam wszystkim to, co przedstawione zostało na rysunku kończącym moją ostatnią książkę. Na kanapie siedzi obrażona kobieta, a mężczyzna mówi z fotela do kilkuletniego chłopca: "Twoja matka i ja postanowiliśmy się rozstać, ponieważ ja chcę dla kraju tego, co najlepsze, a ona nie!".

Absurd. Wiele konfliktów tak wygląda z boku: dużo hałasu o nic. Dlaczego osoby w nie zaangażowane tego nie widzą?

- Bo łatwiej jest dostrzec źdźbło w oku bliźniego niż belkę we własnym... Znam to z doświadczenia. Wielokrotnie zarzucałem mojej żonie, że lubi koloryzować, czasem mija się z prawdą. I dopiero kilka lat temu, pracując nad Prawym umysłem, odkryłem, że... jestem kłamcą! Żona, mijając moje biurko, poprosiła, bym nie zostawiał brudnych naczyń na stole, na którym przygotowuje posiłki dla naszego dziecka. I ze zdumieniem usłyszałem samego siebie tłumaczącego, że musiałem natychmiast, po prostu natychmiast wyprowadzić psa na spacer, i stąd ten bałagan.

- Od tamtej pory nigdy nie wyśmiewam się z Jayne, gdy przeinacza fakty. I bardziej krytycznie spoglądam na samego siebie i moje pretensje względem innych ludzi. To też jest dobry sposób na zgodę: jesteśmy zbyt skorzy do tłumaczenia i usprawiedliwiania własnych błędów, gaf, bezlitośnie natomiast oceniamy innych. Dobrze byłoby w każdym wypadku stosować tę samą miarkę.

Gdyby miał pan sformułować jedną, najważniejszą zasadę, która pozwoli nam żyć w zgodzie...

- Nie byłaby to zasada - raczej obrazek do zapamiętania. Obraz maleńkiego jeźdźca na ogromnym słoniu. Jeździec to pani. To ja, każdy z nas. A słoń - nasze emocje, intuicje moralne, które są zawsze ważniejsze od logicznych argumentów. To one rządzą i sterują nami, a nie na odwrót. Dlatego trzeba zwracać na nie większą uwagę. Jeśli spojrzymy na siebie i swoje spory z tej perspektywy, będziemy mieć więcej cierpliwości do innych ludzi. Kiedy zaczniemy sami siebie przyłapywać na wymyślaniu niedorzecznych uzasadnień, które mają niby brzmieć logicznie, a tak naprawdę nie mają z rozumem nic wspólnego - mniej będziemy skłonni, by potępiać innych i wybuchać gniewem, gdy "opowiadają bzdury".

- Zamiast szukać różnic, dzielić świat na "my" i "oni", udowadniać, dlaczego "oni" są źli i nie nie rozumieją, dobrze jest podjąć próbę zbudowania wzajemnego zaufania, poczucia wspólnoty. Podejrzliwie patrzę na ludzi, którzy buńczucznie twierdzą, że poznali tę jedną, jedyną prawdę. Wszyscy utknęliśmy tutaj, na tym świecie, na jakiś czas. Spróbujmy jakoś poukładać wzajemne stosunki. Łatwiej będzie nam żyć w zgodzie! Rozmawiała

Jagna Kaczanowska

Prof. Jonathan Haidt jest psychologiem, pracuje na Uniwersytecie Stanu Wirginia i Uniwersytecie Nowojorskim. Uważany za jednego z najważniejszych myślicieli naszych czasów. Autor książki Szczęście. Od mądrości starożytnych po koncepcje współczesne. W Polsce nakładem wydawnictwa Smak Słowa ukazał się właśnie jego Prawy umysł. Książka została bestsellerem dziennika "The New York Times".

Reklama

Najlepsze tematy

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje