Przejdź na stronę główną Interia.pl

Balcerowicz: Odnieśliśmy sukces

Wicepremier i minister finansów w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, Jana Krzysztofa Bieleckiego i Jerzego Buzka, były prezes NBP, poseł, przewodniczący Unii Wolności. Nam prof. Leszek Balcerowicz udowodnił, że ma ogromne poczucie humoru, że potrafi na chwilę zapomnieć o polityce i z pasją opowiadać nie tylko o pozycji złotego.

Anna Piątkowska, Styl.pl: Czy jest szansa, żeby na godzinę zapomniał pan profesor o ekonomii i polskiej gospodarce?

Reklama

Leszek Balcerowicz: - Dobrze, nie muszę przecież używać słowa "gospodarka", żeby mówić o istotnych sprawach...

Zacznijmy od tytułów - człowiek z tak bogatą biografią ma ich wiele. Do którego z nich jest pan najbardziej przywiązany?

- Mistrz Polski w lekkoatletyce juniorów. Nie jestem przywiązany do tytułu profesora czy wicepremiera. Bardzo mi odpowiada, gdy ludzie, których nie znam, a którzy rozpoznają mnie na ulicy, mówią do mnie "panie Leszku".

Jeśli mówią "panie Leszku", to znaczy, że są przyjaźnie nastawieni.

- Negatywnie nastawiona była duża część polityków, którzy starali się zrobić karierę polityczną na demagogii, a postaw społecznych nie należy oceniać na podstawie krzyków polityków w telewizji.

Zatytułował pan swoją książkę "Trzeba się bić". Nie wygląda pan na osobę, która ma takie motto życiowe...

- Pozory mylą. W tej książce piszę o swoim dzieciństwie, a ponieważ wychowałem się na przedmieściach Torunia, w pobliżu toruńskich slumsów, to miałem okazję często się bić. Sam zresztą zorganizowałem grupę, która co prawda nie była przestępcza, ale powstała po to, żeby się bić w sposób zorganizowany.

Ale kariera w tej zorganizowanej grupie do celów specjalnych nie trwała długo.

- To prawda. Na studiach się nie biłem. Wtedy, kiedy zajmowałem się sportem, też nie.

O co warto się bić?

- W dzieciństwie lubiłem się bić dla samego bicia, choć były też szlachetne epizody, gdy kogoś broniłem, np. mojego kolegi , któremu zagrozili chłopcy z Dębowej Góry (dzielnica Torunia, przyp. red.). Obiecałem, że mu pomogę. Oberwałem wówczas kijem w głowę, koledzy zaprowadzili mnie do lekarza, a zakrwawioną koszulę zanieśli mamie. Na szczęście od razu powiedzieli jej, że żyję.

- Czasami jednak trzeba się bić naprawdę - tak jak w przypadku Ukrainy, na którą napadła putinowska Rosja, trzeba się bić o zachowanie państwa, o to, żeby mogło się reformować. Agresja Putina jest wywołana w dużej mierze obawą, że Rosja się zreformuje i stanie się dobrą demokracją.

Synowie też się bili?

- Wiem skądinąd, że mój starszy syn, gdy chodził do szkoły podstawowej, musiał bronić honoru nazwiska. Ale nie było to notoryczne.

Jakim był pan dzieckiem?

- Mama o mnie dbała, więc - jak to się mówiło w Toruniu - dobrze wyglądałem, czyli miałem nadwagę. Do dziś, gdy ktoś mówi mi, że dobrze wyglądam, to się bardzo martwię. W związku z tą nadwagą miałem zaległości w sporcie, więc się zawziąłem i po dwóch latach byłem najlepszy w szkole. Nie sprawiałem kłopotów, zresztą rodzice dawali mi bardzo dużo okazji do tego, żebym był zajęty. Wychowywałem się w gospodarstwie na przedmieściu Torunia, mieliśmy wszystkie możliwe zwierzęta domowe, które dopuszczał socjalizm: krowy, kaczki, kury, świnie, lisy i nutrie. Miałem udział w zajmowaniu się nimi, np. czyściłem klatki lisów. To było ćwiczenie na refleks, bo trzeba było uchwycić zwierzę za ogon i przenieść do drugiej klatki.

Stąd przypuszczenie, że ma pan większe doświadczenie w prowadzeniu gospodarstwa niż niejeden poseł PSL-u.

- Odkąd w PSL-u pojawiła się tzw. grupa posłów miejskich, na pewno.

Miał pan wówczas jakichś idoli?

- To byli głównie sportowcy, bo ja wcześnie zainteresowałem się sportem. To czasy, gdy polska lekkoatletyka reprezentowała światowy poziom, mówiło się nawet o wunderteamie, cudownym zespole. Moim bohaterem był Zbigniew Makomaski - rekordzista polski na 800 metrów, nasi biegacze na 3 km z przeszkodami, mieliśmy też wówczas rekord świata w dysku - nawet pamiętam kto - Edmund Piątkowski 59,91 m. To byli moi bohaterowie.

Największy sukces to wciąż to samo osiągnięcie?

 - Zdobyłem mistrzostwo Polski w biegach przełajowych jako junior. To był pierwszy rok na studiach. Pamiętam, że jak wygrałem, to pomyślałem sobie, co pomyślą koleżanki i koledzy z liceum w Toruniu, jak się dowiedzą. To było kilka sekund niesamowitej satysfakcji.

W pływaniu też podobno ma pan sukcesy na koncie...

- Nie uprawiałem tej dyscypliny wyczynowo, ale owszem, jeden wyczyn jest - w Toruniu przepłynąłem Wisłę wpław - w obie strony - a pod Toruniem rzeka jest szeroka.

Nie było awantury w domu?

- Rodzice się nie dowiedzieli. Poza tym byłem już wówczas na pierwszym roku studiów.

Kondycja fizyczna, jak widać, godna pozazdroszczenia. Jaką więc ma pan kategorię wojskową?

- W czasach, kiedy studiowałem było coś takiego jak studium wojskowe - raz na tydzień trzeba było się tam pojawiać. Nie mam najlepszych wspomnień z tych zajęć, bo to była potworna nuda. Zamiast nauczać strategii wojennej, co jest bardzo ciekawe, trzeba było wykuwać na pamięć, co się dzieje w pistolecie, jak się naciśnie cyngiel. Nie miałem szczęścia do inteligentnych oficerów. Starałem się stawać w drugim szeregu i uczyłem się angielskich słówek.

Jaki ma pan stopień wojskowy?

- Starszy kapral podchorąży.

Co, oprócz sportu, sprawiło, że jest pan taki wytrwały w działaniu?

- Bardzo dużą część w kształtowaniu człowieka stanowią geny, w jakiejś mierze wychowanie, choć psychologowie twierdzą, że istotniejsze są grupy rówieśnicze - widocznie wziąłem jakieś zwyczaje z Dębowej Góry. To żart, oczywiście, ale dorośli ludzie fundamentalnie się nie zmieniają i dopiero pewne sytuacje, w których się znajdują, odsłaniają to, co w człowieku siedzi naprawdę.

- W 1989 r. nie mogłem do końca wiedzieć, jak będę sobie radził z podejmowaniem decyzji w dużej niepewności i stresie kierując grupami ludzi w warunkach katastrofy. Przedtem kierowałem tylko seminarium naukowym, więc to była do pewnego stopnia niewiadoma, no i okazało się, że jakoś byłem w stanie przez to przejść i potrafiłem podejmować decyzje. Jeśli wymagały tego okoliczności, to szybko - w warunkach braku informacji.

- Jeśli podejmujemy decyzję, czy zawiązać sznurowadło, to nie ma wielkiej niepewności, ale prawdziwie interesujące i trudne decyzje wiążą się z dużą niepewnością, np. wybór partnerki czy partnera życiowego, a co dopiero wyrwanie kraju ze stanu katastrofy gospodarczej. W takiej sytuacji niezmiernie ważne jest, żeby wiedzieć, jakie są alternatywne rozwiązania.

Trudno chyba wówczas było o taką wiedzę.

- To nie jest tak, że nie da się powiedzieć, jakie są drogi. Można było wiedzieć na podstawie  wcześniejszych przypadków, że od socjalizmu nie odchodzi się powoli - to jest zły ustrój, który ma jednocześnie wielką siłę przyciągania. Gdyby zmiany przeprowadzać powoli, doprowadziłoby to do klęski całego obozu Solidarności, a więc byłyby kolosalne konsekwencje polityczne. Byliśmy świadomi tego, że jeśli zrobi się to szybko, na szerokim froncie i we właściwym kierunku, ku gospodarce wolnorynkowej, to może się udać, ale oczywiście nie musi, bo było sporo niewiadomych.

- Zawsze jednak działanie ryzykowne jest lepsze od beznadziejnego. Załóżmy, że znajdujemy się na drugim piętrze domu, który się pali od dołu - jeśli zostaniemy, to spłoniemy, jeśli wyskoczymy, to możemy się zabić albo uratować...

Powiedział pan, że ekonomia jako nauka nie jest szczególnie pasjonująca. Skąd więc wzięła się w pana życiu?

- Najbardziej pasjonujące są te dziedziny nauki, gdzie jest jeszcze sporo do odkrycia - takie jak badania nad mózgiem, genetyka, być może jakieś dziedziny fizyki. Jeśli zaś chodzi o podstawowe prawa ekonomii, to one zostały odkryte. Ale ekonomia jest ważna nie tyle z naukowego punktu widzenia, co ze społecznego. W polityce nie dyskutuje się o biologii molekularnej czy fizyce kwantowej, bo to nie jest przedmiotem polityki, ale większość dyskusji dotyczy gospodarki, w związku z tym odrobina wiedzy ekonomicznej się przydaje.

- Jeśli więc ktoś wchodzi do polityki, powinien tę odrobinę, nietrudnych zresztą rzeczy, wiedzieć. Nie trzeba znać wyższej matematyki, żeby się orientować w ekonomii - nie można systematycznie wydawać więcej niż się ma. Najważniejsze działania w gospodarce to dodawanie i odejmowanie.

- O tym, że zająłem się ekonomią, zadecydował przypadek. W szkole średniej nie miałem jakiejś wyraźnej specjalizacji, pisałem dobre wypracowania, byłem niezły z matematyki, pasjonował mnie sport i podróże. Zastanawiałem się więc, jaki przedmiot studiów daje największe możliwości podróżowania i wyszło mi, że archeologia śródziemnomorska i handel zagraniczny. I wybrałem handel zagraniczny, gdzie, jak się okazało, jest trochę ekonomii.

Ekonomia, oprócz tego, że umożliwiła podróżowanie, stała się pasją?

- Pod koniec studiów pojawiło się bardzo ważne pytanie: dlaczego jedne kraje są biedne i takie pozostają, a inne wychodzą z biedy. Ze społecznego punktu widzenia nie ma ważniejszego pytania, bo wszyscy ludzie chcą lepiej żyć i jedyną odpowiedzią jest rozwijająca się gospodarka, która stwarza nowe miejsca pracy.

Jaki ma pan klucz w dobieraniu współpracowników, oprócz tego, że ktoś jest dobry z matematyki?

- Znajomość matematyki, wbrew pozorom, bardzo pomaga. To jest test, czy ktoś potrafi analizować. Zdarzało mi się współpracować z nie-matematykami, ale nigdy ekonomistami, którzy uczyli socjoekonomii politycznej socjalizmu. Trzeba szeroko szukać i zbierać opinie z różnych źródeł o danym kandydacie. Potem jest między nami chemia albo jej nie ma...

- Ja bardzo szybko chodzę i to jest też pewnego rodzaju test... Takich sobie dobierałem też współpracowników - szybko myślących, bo szybkość przy gaszeniu pożaru jest bardzo ważna, a w 1989 roku musieliśmy przede wszystkim ugasić pożar. Jeśli ktoś chce być dobrym przywódcą, to musi znać strategię i kluczowe szczegóły, a potem delegować ludzi do odpowiednich zadań. Ja miałem szczęście do dobrych ludzi.

Czytaj dalej na następnej stronie.

Dowiedz się więcej na temat: Leszek Balcerowicz

Reklama

Najlepsze tematy

Reklama

Reklama