Polskość noszę ze sobą w plecaku

Zdjęcie

Zawsze miałem takie przeświadczenie, że polskość noszę ze sobą w plecaku  

/Radek Polak /Pani

Małgorzata Domagalik: To teraz porozmawiamy, a potem zrobimy sesję szybko, mamy świetnego fotografa.

Jan T. Gross: On zawsze coś przytnie, wytnie, coś doda...

Chce pan, żebyśmy kreowali rzeczywistość?

- No nie.

Kiedy pytano mnie, kto będzie moim kolejnym Mistrzem, i mówiłam: Tomasz Gross, to...

- Przerażenie?

Nie, chociaż raz usłyszałam o panu: "wampir historiografii".

- Był taki jeden pan, który użył tego określenia, taka jakaś nieporadność językowa w najgorszym okresie agresywnej polityki historycznej. Prowadził wojnę między innymi ze mną, ale nie tylko. Jednak to określenie w żaden sposób do mnie nie dociera.

Nie dotyka to pana?

- Obelgi, które rzucają w moim kierunku? Nie.

Odporny Pan jest.

- To jak na podwórku w Warszawie (śmiech).

A w jakiej dzielnicy?

- W Śródmieściu.

Widziałam niejedną telewizyjną migawkę ze spotkań z panem: jedni klaszczą, inni gwiżdżą...

- Kiedy pojawia się jakiś argument merytoryczny, który jest interesujący, to się w to włączam, a tak, to co mnie to obchodzi? Moja osoba tutaj nie powinna mieć znaczenia.

Myślę inaczej - zwłaszcza w przypadku książek, które pan pisze, jest ważne, kto je pisze.

- Rozumiem, ale ci, którzy rzeczywiście chcą, którzy czytają moje książki i odnoszą się do tego, co tam jest powiedziane, nie będą mówili o mnie: "wampir historiografii" albo "Żyd", albo co tam jeszcze, tylko o materii, której one dotyczą.

Pan nie ułatwia im lektury, zwłaszcza gdy otwiera drzwi historii, za którymi jest piekło Holocaustu. Trzeba jakoś przygotować czytelnika: jesteście mężnym narodem, ale... A pan nie, od razu cios między oczy. Tak? Czuje się pan swobodnie w mediach?

- Zupełnie, tak mi się wydaje.

Jest sprawa winy i sprawa tożsamości. To wszystko wstrząsające, nowe, nieznane w takiej skali. I ludzie nie czują się winni.

- Ja mogę tylko się domyślać, jak ludzie to wypierają.

Amerykanie mają za sobą Wietnam, Afganistan, Irak; Anglicy Indie; Francuzi Indochiny i Algier - każdy naród musi się uporać z demonami. Nasz naród w powszechnej świadomości nie miał nic do ukrycia.

- Od początku kariery akademickiej pisałem, jakim wspaniałym narodem jesteśmy.

Ale tych książek Polacy nie czytali, bo one ukazywały się głównie w Stanach.

- Nie tylko, na przykład tę, która ukazała się najpierw w podziemnym obiegu, teraz wydał Znak - "W czterdziestym nas Matko na Sibir zesłali".

To wtedy, kiedy Józef Czapski napisał do pana, że się odnalazł w tym, co pan napisał.

- Tak, to było bardzo wzruszające dla mnie.

Jedwabne to nie tylko kwestia powiedzenia sobie, że to prawda, ale dla wielu przyzwoitych ludzi to prawdziwy szok.

- Dla mnie to też był wielki szok. Sam proces tego odkrywania. Człowiek, który tak jak ja interesował się tym od dłuższego czasu, nie miał klapek na oczach, a mimo to okazuje się, że to ma wymiar całkowicie szokujący. Także dla mnie.

Otwiera się więc tę szufladę i już nie można jej zamknąć.

- Oczywiście, że nie. Szczególnie jak zawodowo człowiek się tym zajmuje, jest historykiem.

Czy to, że wyjechał pan w 1968 roku z Polski, spowodowało, że poczuł się pan zwolniony z tzw. form? Od razu kawa na ławę, bo to przecież historia?

- Nie, zupełnie nie. Zawsze miałem takie przeświadczenie, że polskość noszę ze sobą w plecaku.

Łapał się pan na myśli: to jest straszne, ale to przecież nie ja?

- ...że to ze mną nie ma nic wspólnego? Opiszę tych ludzi, ale ja jestem silniejszy, to nie ja? Nie, nie miałem takiego poczucia. To byłem ja i w jakimś sensie po obu stronach.

Odpowiedzialność zbiorowa?

- Ale w takim sensie metafizycznym. To jest też moja historia, o której nic nie wiedziałem.

Byliśmy jedynym krajem w Europie, w którym nie było stosów. A tu nagle...

- A dlaczego żyliśmy w takim przekonaniu?

Cała Europa płonęła, mówię o czasach inkwizycji, a u nas spokój.

- Zawsze wszędzie coś się działo. Wojny religijne miały inny charakter, czasy były inne, ale ten okres drugiej wojny światowej był bardzo specyficzny. Z jednej strony niesłychanie dramatyczna historia wszystkich w Polsce - okupacja była koszmarem niezależnie od tego, czy się było Żydem, czy nie - i nagle okazuje się, że istniała ta druga kategoria ofiar. Ci byli naznaczeni przez Niemców, traktowani z pełną pogardą. Żydzi.

Polacy byli następni w szeregu.

- No właśnie, ale dali się włączyć w proces prześladowania tych, którzy byli jeszcze niżej na tej całej drabinie rasowej nazistów. To przerażające.

Potem już nie można położyć głowy na poduszce i powiedzieć sobie: no, to ktoś inny...

- To jest ten moment, kiedy trzeba umieć sobie powiedzieć, że to także jest ludzka natura.

Skąd więc to społeczne i tak duże wyparcie?

- To trudny proces - odbrązowienie takiego punktu newralgicznego w kształtowaniu świadomości. Druga wojna światowa jest ciągle określana jako ta, w której jest osadzone cierpiętnictwo narodowe: tu Niemcy, tu Rosjanie, tu elity zniszczone, Katyń itd.

Czy czytał pan książkę Agaty Tuszyńskiej o Wierze Gran?

- Nie czytałem, ale znam historię.

Kolejny znak zapytania. Dla zdrowia społecznego narodu potrzebny jest balans, żydowska piosenkarka, według niej samej zdradzona i zniszczona przez swoich. Francuski filozof Raymond Aron powiedział kiedyś: "Wiedziałem, ale nie wierzyłem, a ponieważ nie wierzyłem, nie wiedziałem".

- Bywają prawdy, których w normalnym trybie jakby nie można sobie uświadomić. Bardzo charakterystyczne, jeśli chodzi o doświadczenia Żydów w czasie wojny, jest to, że w żadnym kraju europejskim przez dziesiątki lat po wojnie - włączając te, w których nie było ograniczeń związanych z reżimem, z ustrojem - kwestia Holocaustu, zagłady w ogóle nie wypłynęła na wierzch. To było zepchnięte.