Domagalik i Warlikowski

Zdjęcie

Krzysztof Warlikowski stara się nie wypowiadać myśli na temat życia  

/Pani

Małgorzata Domagalik: Wygodnie panu?

Krzysztof Warlikowski: Bardzo, tak. Ale boję się trochę pani pytań.

Tutaj przed panem byli naprawdę fajni ludzie…

- Nie tego się boję, tylko że profil tego magazynu jest taki specyficzny…

…że kobiecy? Dobrze, że pan to mówi, bo ja nie wiem, co to jest profil gazety kobiecej. Coś jest OK albo nie.

- Czytała pani ostatnio tekst w "Wysokich Obcasach" o spotkaniu dziennikarki z Isabelle Huppert?

Czytałam.

- To było takie nowe, bardzo personalne.

Chociaż bohaterka nie mówi tam zbyt wiele.

- Znam z prasy francuskiej takie półwywiady. Ale polska autorka poszła jeszcze dalej. Nawet nie mam zdania na ten temat. Była zdenerwowana tym, że Huppert najpierw nie przyszła, a na przełożone spotkanie spóźniła się znacznie. Nie miała więc materiału na "Wysokie Obcasy", gdzie teksty o kobietach zwykle są ciekawe, i to nie tylko przez sposób pisania, lecz także przez treść. Nie miała treści, więc opisała, złośliwie, bohaterkę jako niepunktualną i rozkapryszoną gwiazdę.

Wydaje mi się, że osobowość Huppert została uchwycona…

- Dziennikarze przychodzą na wywiady z głową pełną wyobrażeń o osobie, którą będą przepytywać. Jeśli ktoś ma się spotkać z kimś takim jak Huppert, to jest cały spięty. Trudno w pół godziny przejść na tory prawdziwej rozmowy.

My mamy więcej czasu…

- Nie mówię tego w tym kontekście, przecież ja nie jestem straszakiem.

No nie, ale a propos Huppert, robiłam kiedyś wywiad z Vanessą Redgrave. Byłam młodą dziennikarką i szłam na to spotkanie z przeświadczeniem, że to musi być cudowny człowiek, jeśli tak gra, udziela się charytatywnie itd. Wywiad się odbył, ale każde pytanie było nieodpowiednie. Po kilku latach przeczytałam relację dziennikarza "Der Spiegel". Spędził z Redgrave dwie godziny, rozmowa była identyczna, tyle że on zakończył ją słowami: "Pani Redgrave, proponuję postawić przed sobą lustro i zrobić wywiad z samą sobą". A co do kobiet, to przecież wiele z nich to entuzjastki teatru Warlikowskiego.

- Bo to właśnie głównie kobiety chodzą do teatru.

Wczoraj obejrzałam po raz drugi pana spektakl "Krum" Hanocha Levina. Smutny.

- Zależy, z kim się pani identyfikuje w tej sztuce, kto jest pani najbliższy.

Tam nie ma osoby, z którą nie można by się zidentyfikować. Ja to tak widzę.

- Ale dużo też zależy na przykład od tego, czy ma pani dzieci.

Nie mam.

- A to jest tam główny problem - matka i syn, ich relacje.

Mogłabym to odwrócić i powiedzieć, że też mam ze swoją mocne, ale zdrowe relacje. Jednak czy to nie jest tak, że jak się chce być szczerym wobec siebie i innych, to tą dominującą refleksją jest smutek?

- Na pewno życie w kondensacji takie jest. Scena jest skrótem. Nie potrzebujemy teatru, który miałby nas tylko bawić. Wyobrażamy sobie, czym teatr jest i do czego służy. Myśląc o początkach teatru greckiego, pokazując Klitajmestrę, która morduje męża, Orestesa, który z kolei morduje matkę, trudno wyobrazić sobie, że teatr wtedy służył rozrywce. Raczej był przejawem intuicyjnych lęków związanych z tym, że jako ludzie jesteśmy tacy trochę pośrodku. Nie jesteśmy Bogiem ani też zwierzętami, pogubiliśmy się. Pani pyta o smutek, trudno nazwać ten stan do końca…

Nie wiem dlaczego, ale przyszły mi w tej chwili na myśl: "Smutek tropików" Lévi-Straussa i "Witaj smutku" Saganki.

- Wydaje mi się, że teatr raczej bierze się z bólu, zresztą jak każda sztuka. Trudno, żeby brała się tylko z refleksji logicznej czy naukowej. Po prostu drążymy coś. Np. dziwny fakt, że Słońce nie kręci się wokół nas. (śmiech)

Wywołałoby to w panu smutek?

- Nie, ale kiedyś ta informacja była druzgocąca, Kościół, teologowie musieli nad tym ślęczeć kilkaset lat. Teraz wierzymy w coś, co nie jest do końca w zgodzie z nami. Jesteśmy rozszczepieni. Sztuka na pewno nie jest wyrazem samozadowolenia bądź szczęścia.

Ale bywa poszukiwaniem dobra, uczuć, miłości…

- Miłość jest powiązana ze szczęściem najbardziej. Są takie momenty w życiu, kiedy zapominamy się i jesteśmy nieprzyzwoicie szczęśliwi.

Fajne zdanie powiedział niedawno Nikita Michałkow, że "nawet najpiękniejsza prawda bez miłości jest kłamstwem".

- Staram się nie wypowiadać myśli na temat życia.

Bo?

- Zastanawiam się tylko, z czego się bierze teatr, z jakiegoś braku, pęknięcia. Z bezradności wobec życia, i to zarówno tych, którzy piszą, jak i tych, którzy grają. Bo trudno powiedzieć, żeby aktorzy byli zwykłymi ludźmi. Aktorami zostają ci, których zdolność do samozadręczania jest większa.

Teraz Pan chyba trochę uogólnia, mówiąc: "aktorzy". Doprecyzujmy: pana aktorzy.

- Myślę, że w ich przypadku to coś więcej niż profesja. Są wojskowi i księża, i są aktorzy i reżyserzy. Patrząc ostatnio na kondukty żałobne, zastanawiałem się - wojskowi, co to są za ludzie? W jakim kulcie żyją? Czy w kulcie starej armii, przecież niektórzy przeszli jeszcze przez porządek armii komunistycznej. Pogrzeb Piłsudskiego jest owiany legendą, tamtych żołnierzy kochamy, tamte działa to był pokaz możliwości niepodległej Polski, dzisiaj to pokaz nowej niepodległości, nowej tożsamości. Czy tych żołnierzy też kochamy? Jeśli zginą na wojnie, zostaną bohaterami.

Domagalik i Warlikowski - część II

Żyjemy w sztucznych enklawach - mówi reżyser teatralny Krzysztof Warlikowski. czytaj więcej

Mówi pan o wojnie?

- Młody człowiek, który ma decydować, czy wstąpić do armii profesjonalnej. Z jakiej epoki on jest? Z dzisiaj czy z wczoraj?

Dzisiaj jest armia zawodowa i nie ma przymusu.

- Wiem, ale istota pozostała ta sama: trzeba umieć zabijać.

Podświadomie ma się nadzieję, że się jednak nie zabije?

- Spośród tylu zawodów, mogę wybrać takie, które mnie nie narażają na takie niebezpieczeństwa, no więc nie pcham się tam, gdzie miałbym zabijać. Z drugiej strony wydaje mi się, że świat wyuczył się wojen. Kwestia patriotyzmu też jest dzisiaj czymś zupełnie innym. Na przykład w Izraelu są ludzie, którzy nie chcą zabijać, ale muszą iść do armii. U nas nie ma takiego zagrożenia. Europa pracuje nad tym już od dawna. Dlaczego więc mielibyśmy się pchać, żeby być w sytuacji zabijającego, nie mówię już nawet o strachu przed byciem zabitym.

A takie słowo "patriotyzm"?

- Wydaje mi się, że cywilizacja Zachodu jest bardziej zindywidualizowana. Patriotyzm jest tam zupełnie inny.

Ale przecież my się boimy, że wszystko co polskie, godne uczczenia tradycją zostanie wchłonięte przez tych innych. I będziemy tacy sami jak oni. Już nie polscy.

- To spekulacja. Pracuję od lat z Felice Ross, ona pochodzi z Izraela, jest amerykańską Żydówką, która się tam osiedliła, ma dwoje dzieci, i myślę, że ona, patrząc z punktu widzenia matki, nie chciałaby, żeby jej dzieci brały udział w zabijaniu. W społeczeństwach zachodnich trudno znaleźć młode pokolenie, dla którego patriotyzm byłby wystarczającym powodem, żeby zabijać.

Zabijać czy żeby zginąć za ojczyznę?

- Nie wiem, czy pani czytała powieść Jonathana Littella, w "(A)pollonii" mieliśmy taki fragment…

Mówimy o "Łaskawych"?

- Tak. Bohater tego tekstu życzy nam, żebyśmy nie znaleźli się w sytuacji, w której będziemy musieli zabijać, bo mordują nasze żony i dzieci, ani w takiej, kiedy to my będziemy mordować żony i dzieci innych.

Pamięta pan ostatnie zdanie z "Łaskawych"?

- Nie.

Brzmi mniej więcej tak: "Byłem sam z okrucieństwem własnej egzystencji i śmierci, która wciąż nie nadchodziła. Łaskawe wpadły na mój trop".

- Tak, ale jest i wstęp, najważniejszy, bo mówi, jak to się wszystko zaczęło, że bohater "Łaskawych" jest człowiekiem jak wszyscy, który nie chciał być mordercą. Chciał być pianistą. Ale potem społeczeństwo czegoś od ciebie chce, chwila historyczna czegoś od ciebie chce. Czy mężczyźni mają wtedy wybór?