Dzieci z Pawiaka uczyły się żyć na nowo

Lidia Ostólska, Styl.pl: Pamiątki, notatki, dokumenty, listy. Pani trzymała je w dłoniach. Drżały?

Sylwia Winnik: - Momentem, w którym poczułam, że naprawdę dotykam historii ludzkiej, historii Pawiaka, był ten, w którym pani Anna Czubatka, pokazała mi list, a raczej krótką wiadomość przygotowaną na skrawku brązowego papieru. Napisaną przez jej ojca wywożonego z Pawiaka do niemieckiego obozu na terenie III Rzeszy. Nie wiedział wtedy, dokładnie dokąd jedzie. Zorientował się, że będą przejeżdżać przez Skierniewice. Dom rodzinny znajdował się kilka kilometrów dalej. Wierząc, że ktoś odnajdzie ten list, napisał:

"Warszawa 1 lipca... Kochana Mamusiu, wyjeżdżam do obozu, czuje się bardzo dobrze, Znalazcę proszę o łaskawie doręczenie". A na odwrocie: "Skierniewice, Mickiewicza 18, Józefa Janicka, Mieczysław Tartanus".

Dla kogoś, może, to tylko skrawek papieru, dowód historyczny, dla rodziny, a szczególnie dla córki pana Mieczysława, jest niczym relikwia. Są takie chwile, które trudno jest opisać słowami. Dla mnie to była jedna z nich. Trzymając go w ręce, przeżyłam głębokie refleksje. Niektóre z takich pamiątek historycznych, więźniowie chowali w siennikach, w ubraniach, butach. W taki sposób udało się zachować je do dziś.

Sienniki. Życie na nich wymagało opanowania sztuki przetrwania do perfekcji. Jak radzili sobie bohaterowie pani książki?

- Aby przetrwać, należało się wyspać, by umysł był trzeźwy podczas przesłuchań i podejmowania decyzji. Bardzo trudno było jednak o spokojny sen w takim miejscu, ale też o jakąkolwiek namiastkę wygody. Cele były bardzo ciasne. Przeznaczone dla około 20 osób (w zależności od celi), a upychano tam ponad 40 więźniów.

- Zza okien, echem niosły się strzały, które zabijały ludzi na rozwałkach, nocą do krwi gryzły więźniów pluskwy. W kącie celi stało wiadro, które miało zastąpić toaletę. Mogę sobie tylko wyobrazić, jaki wydobywał się z niego odór. Przy ścianach przymocowane były dwa, trzy składane łóżka, sienniki natomiast nocą rozkładało się na ziemi, jeden przy drugim.

- Ciasnota powodowała, że aby zmienić pozycję spania np. z lewego boku na prawy, musiały obrócić się wszystkie kobiety lub mężczyźni, jednocześnie. Za dnia zwijano sienniki i ustawiano przy ścianach. Było bardzo ciężko. I chociaż czasami dochodziło do ostrej wymiany zdań pomiędzy więźniami, na ogół panowała atmosfera wzajemnego zrozumienia. Byli więźniowie Pawiaka wspominają, że odczuwalne było wsparcie ze strony pozostałych więźniów, ewentualnie obojętność. Rzadko negatywne emocje.

Czytając "Dzieci z Pawiaka" przed oczyma ukazują się całe rodziny, które trafiły do tego więzienia. Rozdzieleni, niepewni, czy jeszcze siebie zobaczą. Jak to wyglądało z perspektywy dziecka?

- "Czas beztroskiego dzieciństwa został mi odebrany"- podkreślała pani Janina Kowalska. Mówiła, że szybko musiała dorosnąć. W wieku 12 lat już działała w konspiracji, a gdy miała 14 lat, trafiła z rodzicami na Pawiak. Bała się, ale była pogodzona ze śmiercią. Konspiracja tego uczyła. Świadomości, że więzienie to przesłuchania i tortury, które w konsekwencji niosą ból i kończą życie. Nastoletnia wtedy Janina, siedząc w celi, zaciskała dłonie w pięści, wbijając paznokcie w wewnętrzną ich stronę, ze strachu.

- Słuchałam tej opowieści i dotarło do mnie, że ówczesne dzieci, naprawdę były bardzo dojrzałe. Heroiczne. Nawet jeśli tego nie chciały, zmusiła ich sytuacja. Pani Janina wspominała, że przez pierwsze dni pobytu na Pawiaku, godząc się ze śmiercią, na którą czekała, w myślach przeżyła całe swoje życie.
Wyobrażała sobie ukończenie szkoły, pierwszą miłość, pracę, dom. To przerażające, ale z drugiej strony piękne. Ile było w niej, tak jak i pozostałych bohaterach książki, determinacji, by nie wydać innych, zachować człowieczeństwo, postawić się oprawcy.

- Jan Herburt-Heybowicz trafił na Pawiak z mamą, gdy miał trzy miesiące. Opuścił więzienie, mając ponad dwa latka. Do dziś pamięta Bürkla, który na głowę wkłada mu czapkę i przerażenie mamy, gdy gestapowiec bierze go na spacer. Gdy mały Jaś wychodzi na wolność, odbiera go babcia. Świat, który widzi, jest dla niego dziwny. Do tej pory znał tylko celę. Dlatego w domu drzwi to nadal kraty, a pokój to cela. Muszą minąć miesiące, lata, zanim zrozumie, że świat nie kończy się na więziennym odizolowaniu, ale tamte miesiące wystarczają, by zmienić jego postrzeganie świata. Każda z opisanych w książce historii przedstawia inną, ważną perspektywę postrzegania wojny i Pawiaka oczami dziecka.

Jak na Pawiaku były traktowane kobiety w ciąży i młode matki?

- Nie było żadnej taryfy ulgowej. Dla nikogo. W każdej chwili mógł do celi wpaść gestapo Franz Bürkl, który słynął z okrutności wobec dzieci. Potrafił złapać noworodka za nóżki i uderzać jego głową o ścianę, zabijając na miejscu.

- Pawiaccy lekarze, którzy ryzykowali swoim życiem, działając prężnie w konspiracji, robili wszystko, co mogli, by ratować kobiety w ciąży. Na Pawiaku odebrali około 25 porodów, w tym jedną ciążę bliźniaczą, Pani Marii Rutkiewicz. Patronat, Towarzystwo Opieki nad Więźniami, dokładało wszelkich starań, by dzieci zostały z matkami. To właśnie chroniło je przed wywózką do niemieckich obozów zagłady lub wyprowadzeniu na rozwałkę. 

- Gestapowcy szybko zorientowali się, jaki jest cel Patronatu i nakazali odsyłać najmłodsze dzieci do pozostających poza murami Pawiaka rodzin więzionych. Niezawodny Patronat wynegocjował jednak to, na czym im zależało. A nawet więcej. Na Pawiaku zorganizowano celę dla matek z dziećmi. Zadziwia jednak fakt, że chociaż oprawcy ostatecznie zezwolili małym dzieciom pozostać z matkami, bez mrugnięcia okiem potrafili rozstrzelać kobietę w dziewiątym miesiącu ciąży.

Za więźniami strach chodził jak cień, a mimo to ryzykowali. Wspólnie ze służbą medyczną przekazywali sobie tajne informacje. Gdzie chowano grypsy?

- Sposobów na przeniesienie czy ukrycie grypsów było sporo. Liczyła się jednak skuteczność. Schować wiadomość tak, aby gestapo jej nie znalazło. Zadziwiającym przykładem miejsca, gdzie przechowywano grypsy jest wspomnienie Pana Marka, bohatera książki Dzieci z Pawiaka. Opowiada on, jak pewnego dnia został wywołany z celi. Zaprowadzono go do miejsca, gdzie miał odbyć się zabieg dentystyczny. Bohater był bardzo zdziwiony tym faktem, jednak nie dopytywał o szczegóły, ponieważ obok polskiej dentystki, która przygotowywała się do borowania, stał przez cały czas gestapowiec. 

- Gdy zabieg dobiegł końca, dentystka szepnęła do ucha Panu Markowi: "Sprawdzić zęba w celi". Okazało się bowiem, że nie zabieg był przedmiotem tego spotkana, a gryps, który kobieta przemyciła do celi w rozwierconym na tę potrzebę, zębie nastoletniego wtedy, Marka. Była to wiadomość spisana drobnym pismem na bibułce, od matki Pana Marka, z którą nie miał kontaktu od długiego czasu. I nie wiedział, czy żyje. Niektóre z takich czy podobnych grypsów, zachowały się do dziś. Znajdą się w Muzeum na Pawiaku lub w prywatnych archiwach świadków historii. Podobnych, niezwykłych przykładów jest w książce kilka. Każdy z nich jest dowodem heroizmu i odwagi.

Pawiak to trauma na całe życie. O co mają żal bohaterowie pani książki?

- Myślę, że jest to przede wszystkim żal powiązany ze wspomnianą przeze mnie tęsknotą. Żal, że życie tak szybko stało się trudne, że nie było tej, mniejszej lub większej, beztroski dorastania. Żal, że czyjaś chora ideologia, mam tu na myśli niemiecką ideologię traktowania innych jak podludzi i tworzenia świata na nowo wg zasad nienawiści, zabrała rodziców i bliskich.

Z jakimi lękami, po latach borykają się bohaterowie pani książki? Czują się gorsi?

- Przede wszystkim z tęsknotą. Stała się ona już nie tylko pustką, której nie sposób wypełnić, ale też lękiem. Nie ma przed nim ucieczki. Tęsknota za ojcem, którego nigdy się nie poznało, bo SS-mani wywieźli go do obozu zagłady, za domem rodzinnym spalonym podczas wojny, za dzieciństwem, którego nie było, za rodzicami, rodziną, którzy zginęli podczas wojny. Tęsknota ta, odnoszę takie wrażenie, przeobraża się, ewoluuje, ale nie znika, mimo upływającego czasu. Są ludzie, miejsca, za którymi będziemy tęsknić tylko coraz mocniej, a czas nie zagoi ran, wynikłych na skutek straty. Możliwe, że to wynika również z ludzkiego poczucia niesprawiedliwości.

- Ta wojna wiele zmieniła w ludziach, którzy ją przetrwali. Moi rozmówcy, niemalże wszyscy, podkreślają, że w dorosłym życiu stali się osobami skrytymi. Unikającymi przemówień, dużych zgromadzeń ludzi. Chociaż Pan Jan Herburt - Heybowicz czy Pani Lilii Jagodzińśka-Haman, zostali lekarzami, i z racji zawodu musieli niekiedy wypowiadać się publicznie, sprawiało im to trudność. Pan Jan, wielokrotnie podkreślał, że czuje się przez całe swoje życie skrępowany, gorszy. Dlatego też traktuje ludzi z dystansem. Jeśli jednak się już do kogoś przekona, okazuje się otwartym, bardzo sympatycznym człowiekiem, o czym miałam zaszczyt się przekonać.

Zaskarbiła sobie pani przyjaźń  więziennych bohaterów...

- To wielki zaszczyt dla mnie, że mogłam poznać tylu dzielnych, mądrych ludzi. Stało się to dla mnie nauką i najlepszą lekcją historii. Tym bardziej cieszy mnie to, że utrzymuję stały kontakt z rozmówcami wszystkich książek, które napisałam. Są to relacje nie tylko "zawodowe", ale po prostu, takie ludzkie. Czasami dzwonimy do siebie, podtrzymujemy wspaniałą tradycję wysyłania sobie kartek na święta. To dla mnie ważne.

Etyka reportażysty. Ile razy podczas rozmów włączała się pani lampka z napisem "Stop"?

- Nigdy nie napisałam czegoś, czego nie chciałby mój rozmówca zawrzeć w swoich wspomnieniach. Jednak nigdy też nie usłyszałam "proszę to usunąć, proszę tego nie publikować". Pamiętam jednak jedną sytuację, nieco inną, ale to ona była moim reporterskim "stop". Nigdy nie piszę za wszelką cenę.

- Poznałam pewną kobietę, Panią Zdzisławę, z ważną dla mojego debiutanckiego reportażu "Dziewczęta z Auschwitz" historią. Zależało mi, aby historię zawrzeć w książce, dlatego spotkałam się z nią i przeprowadziłam wywiad. Ta rozmowa otworzyła wiele zabliźnionych ran. Kiedy doszło do autoryzacji, okazało się, że wspomnienie o niemieckim obozie, w którym przebywała, wywołało u niej stres, a ten spowodował, że poczuła się źle kardiologiczne. Było dla mnie oczywiste, że nie mogę kontynuować tej historii. Że nie podejmę próby dalszej autoryzacji, dopytywania o szczegóły, bo zdrowie tej osoby było najważniejsze. Pani Zdzisława, sama nie powiedziała "nie", ale wiedziałam, że wolałaby zakończyć projekt na tym etapie. Zawsze staram wczuć się w to, co czuje mój rozmówca i nie przekraczać, cienkiej, granicy dobrego smaku w pisaniu. A jednocześnie nigdy niczego nie cenzuruję i nie koloryzuję.

Gdyby reżyser zaproponował pani pracę nad scenariuszem na podstawie książki poczułaby pani radość czy zakłopotanie?

- Sądzę, że radość i wdzięczność. To ważne, aby czerpać z wiedzy świadków historii i mówić o tak trudnych tematach, tym bardziej, jeśli mamy informacje bezpośrednie. Niemniej zawsze czuję się zakłopotana (choć szczęśliwa) w podobnych sytuacjach. Piszę, zawsze dla moich bohaterów. By ocalić ludzkie historie od zapomnienia, ale i przypomnieć nam o pewnych oczywistościach, takich jak wzajemne oddanie czy szacunek, o których niekiedy zapominamy. 

- To one czynią nasz świat bardziej ludzkim. Jeśli bohaterom taki projekt sprawiłby radość, to mnie tym bardziej. Zarówno jako autorce, jak i człowiekowi. Sądzę też, że przygotowanie takiego scenariusza wymagałoby odwagi. Nie jest łatwo stworzyć rzetelny, empatyczny dokument na temat, o którym ostatnio tak dużo się mówi. Co nie znaczy, że nie jest to potrzebne. Zawsze będę zdania, że o tak ważnych tematach, naszej historii trzeba mówić, pisać. Nie po to, rozniecać w sobie na nowo nienawiść, lecz by wyciągać wnioski i nie powtarzać tych samych błędów.

Podróż w czasie. To pani trafia za kraty Pawiaka. Co przeraża najbardziej?

- W tym momencie czuję, że przeraża mnie, wyczuwalny, zbliżający się koniec życia. To, że nie zobaczę więcej rodziny. Nie tortury, bo wiem, że zrobię wszystko, by nikogo nie wydać, nie głód, bo ten, choć straszny, do pewnej granicy, jest do wytrzymania.

- Boję się, że utracę to, do czego jestem przywiązana emocjonalnie najbardziej. Taka jestem też w życiu, prywatnie, na co dzień. Ponoć jestem osobą wrażliwą, zapewne stąd takie, a nie inne przemyślenia.

- Co jednak przeraziłoby mnie tak naprawdę i czy wytrzymałabym to psychicznie - dowiedziałabym się zapewne bezpośrednio to właśnie przeżywając. Wówczas uruchamiają się w nas psychologiczne mechanizmy przetrwania. Działa adrenalina. Każdy z nas ma inną granicę wytrzymałości i percepcji świata. Sądzę, że dla każdego z nas to, co przeraża, może być czymś innym...